主持人：感謝楊老師，現在是提問環節，每個提問的朋友請清楚簡短的表述你的問題，發 表觀點的時間在2分鐘以內。 　　張耀傑：我來說幾句，我應該算是一個見證人，因為我爺爺和大爺爺都是1959年春天 餓死的，而且餓死時是被同村的不干活的人鬥完不讓吃飯給餓死的，有人說農民多少值得 同情，或者說農民多少道德高尚，同情是應該的，但道德高尚不是，最窮的人對最底層的 人的道德不會更高尚，往往是鬥起人來底層的農民兄弟更狠一點。他們鬥的都是同村的甚 至是親戚、最親的人，鬥自己的人是最狠的。我從小就見我村子裡喊口號鬥人，鬥我的大 伯父，喊口號的人就是我大伯家的兒子，這就是我小時候所見到的農村現實生活。謝謝。 　　提問：楊老師您好，今天的講座聽完以後，心情比較沉重。結合今天的主題，是不是 應該拿出更多的、更可靠的證據來讓否認這段歷史的人無話可說。 　　楊繼繩：我的書都是原始官方的資料，這些資料都是真實的，我不敢亂寫，依據檔案 記錄寫，是可靠的。我也調查了，在信陽、四川都有調查，每一個數字，每一個事實都有 根據。反對的人可能沒有看過這個書，所以才罵。 　　提問：所以我想跟楊老師請教一個問題，除了你做檔案調查以外，有關大飢荒死亡的 數據還有沒有別的方式進行統計？就像現在的日本人否認南京大屠殺，我們拿不出具體的 數據來一樣，對歷史負責任的態度，有沒有別的方式？這位兄弟說，他家裡死了幾個人， 那可不可以把自己家庭，自己知道的事做一個計劃整理？ 　　楊繼繩：這個很難做，死人在3000——4000萬之間，可能更多一點，但真正准確的數 據不可能得到。一家一戶調查。政府不可能這樣做。 　　提問：這個確實有難度，但我們自己可以來做這樣的調查，在座的每個人是否問過自 己的親人、朋友、家裡人餓死過人，我覺得可以做這樣的事，我問過我家裡的人，我的奶 奶被餓死，我的舅舅吃泥給撐死。這就是實實在在的，就從身邊開始。如果每個人做這個 事，是不是就是一個歷史的證據？ 　　主持人：我非常贊成，每個人都可以把自己的家史弄清楚。向長輩求證一下，作好記 錄。大飢荒的歷史並不遙遠，很多人都健在。 　　之所以有大飢荒的事出來，是因為80年時有一個人口統計，80年代初期，統計出當時 有大飢荒發生，死亡很多人。官方在80年代時，有一個確認的數據是1000萬。因為沒有糧 食，孩子不能生出來，這個情況您的書有談到。少年、青年這個階段死亡的人特別多。 　　楊繼繩：一年少1000萬。 　　提問：我覺得楊老師的書很有意義，我的年紀可能比楊老師小10歲，我經歷過這段歷 史，死亡人數在三年災荒時確實很多。但我覺得最重要的是不是糾纏於死亡人數是1000萬 、1700萬，還是3000萬的問題，這樣的事發生，要反思社會制度有什麼問題，這是楊老師 最大的貢獻。他能夠在官方不允許的情況下，以大無畏的精神的去做這樣的調查，讓人欽 佩。 　　從他你的報告來看，他的數據比較細致、科學，沒有誇大，而是采取了比較中間一點 的表達東西。 　　但有幾點我想跟楊老師探討，你在探討社會制度時，您對馬克思主義發出了衝擊，指 出他是烏托邦，馬克思主義構成有空想社會主義的來源，但也有其他方面的科學來源，楊 老師的講法可能簡單了一點，能不能在這個方面，給其他人講的時候，把馬克思主義邏輯 結構上有什麼問題給說出來。我認為馬克思主義的邏輯性非常強。中國人的思維和外國人 了思維很不一樣，特別是是在接受馬克思主義東西時，把它中國化了，中國化時，是不是 要反思中國化的馬克思主義與做學問的馬克思主義有沒有差距。這個要分開。 　　產生大飢荒出現人打人等種種醜惡的現像，我覺得您再找一些科學的字眼准確地表達 ，因為有些事是領導負責的，有些是下面負責的。 　　提問：我爺爺最近剛剛去世了，他經歷過這段歷史。他給我說的一句話：鄭州會議救 了他一命，如果沒有鄭州會議，他可能就餓死了。 　　我覺得現在糾纏於這些數字已經沒有意義了，這些事件不能單獨地拿出來，尤其是大 飢荒和文革的關系，您現在研究大飢荒時，這種飢荒的發生已經是不可避免了？為什麼會 走到這一步？ 　　網友回應：我也是大飢荒親歷者。一個是我經歷的。剛剛那位先生說，最好拿出自己 看見的、經歷的事來說。1960年我小學畢業，我媽帶我到鄉下去，路邊親眼看了一個餓死 的人，這個人很胖，但不是胖，而是在太陽下曬得浮腫。我媽就說了一句話：快走。這是 一個事。 　　楊繼繩：我經歷了很多苦難，我吃過豬食，因為我餓得不行了，沒有辦法，豬欄裡 有花生做的糠，我一開始還我來得及在火上烤著吃，但後來餓得不行了，就在豬圈裡直 接吃，很香，而且那時候牙好。現在是“有飯沒牙吃”，以前是“有牙沒飯吃。” 　　春天出來摘油菜杆，直接吃，晚上餓得睡不著，我爸爸是一個老教師，部門給他配了 三斤糠，那時候有東西吃是最美的，那時最大的願望就是能吃飽飯，沒有太多的奢望。我 一直到1980年還是在餓著，沒有很舒服的吃過飯。 　　第二，這位先生說馬克思主義沒有問題，這個社會制度到底是哪裡出了問題，出了什 麼問題，怎麼出的問題。追究死亡的數字，在我們這種體制下永遠是搞不清楚的，當政者 就希望你搞不清，搞清了，也不讓你說清，目的不是要搞清，而是要掩蓋其罪惡。那麼這 些事是怎麼來的，我在思考這些問題，我希望大家都要思考，為什麼會產生那樣醜惡、痛 苦的歷史，我認為，中國近百年的災難，是來自於俄羅斯，來自於列寧，希望東方邊境有 一個弱小的而不是強大的鄰居，希望我們的國家永遠處於內亂之中，於是，所謂“一聲炮 響”之後，給我們送來了馬列主義（現場笑）。 提問：大飢荒的事發生農村，那城市是什麼樣的？ 　　主持人：楊老師的書上有專門的章節寫到這事——“城市的飢荒”，有機會請看一下 書。(OS: 不是已經說書沒辦法進到大陸嗎?怎麼都不好好聽人講話呢?) 　　提問：楊老師您好，您做這麼多的研究讓人欽佩，但你有沒有遇到過讓您很難忘的挫 折或者說阻力？ 　　楊繼繩：這本書出了以後，沒有什麼壓力，沒有人找我“喝茶”，因為我講的歷史， 沒有講現在。這本書被禁了，對我沒有打壓。 　　主持人：因為時間的關系，互動環節就到此為止。回看建國六十年，很慶幸我們現在 處在一個進步的時代。謝謝各位在雨天來到燕山大講堂。下周見！ 來源:騰訊-燕山大講堂2010年8月21日 -- 劉少奇遺言:"我永遠擁護毛主席!" 彭德懷遺言:"我沒搞過陽謀!" 周恩來遺言:"我不是投降派!" 毛澤東遺言:"我好難受,叫醫生來!" --

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