※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : ※ 引述《VegetablBird ()》之銘言： : : 沒錯，干好的是兩個工分，但干不好的就可能是1個工分... : 各個地區對工分的定義有點不同，不同工作內容也不一樣。 : 但是不管怎么定義，干好干壞基本上還是差不多的。 : : 以上的民諺，又是哪個白癡秀才編的？跟那句“要吃糧，找紫陽”一樣，純粹閉門造車， : : 編出來忽悠人的。80年代，99%的中國人，說得都不是普通話而是方言，你用方言讀讀這 : : 幾句，相當拗口，普通人民不可能說這種話。 : 我嘗試著用幾種方言讀，都不拗口。 : 你是用浙江方言讀的嗎？浙江方言不能取代其他方言啊。全國大部分人還是說其他方言的。 浙江，福建，江西，粵語，這幾方方言都讀不通，南方人說話跟普通話完全不一樣的。 就跟那句“要吃米找萬里，要吃糧找紫陽”一樣，就是記者們寫報道時候編出來的， 沒什么了不起，現在肯定也還有這種事情 : : 69年代的大饑荒是估計錯誤糧食產量嚴重下降，跟人民公社有什么關系？你要說公共 : : 食堂那可能還正確點，一項制度實行20年，3年出了問題然后就說是這制度錯了？ : : 苛捐雜稅？笑，都跑步進入共產主義了，還交什么稅？你以為是國民黨啊。 : 大饑荒的時候，為什么國家能把所有的糧食都收走？農民留不下來？ : 還不是因為所有糧食都在國家控制下？國家想拿走多少就可以拿走多少。 : 我這里所說的苛捐雜稅，說的是各種收費，從人民公社收的，又不是從農民手上收的。 : 我不知道你為什么不知道，農民應該知道的。 : : 那你舉個別的方法，可以發展中國工業不剝削農業的。從英國工業革命開始就這么搞了， : : 各條生產線引進，沒外匯，你除了用農產品換還有什么辦法？ : : 還是像國民黨時期一樣，紡織業成了第一明星產業，其他重輕工業爛成一坨屎？ : 首先，改革開放后，中國的工農剪刀差低于改革開放前，國家的積累反而超過改革開放前。 改革開放解放了農村勞動力，當然國家積累比前面快。 我的問題是，50年開始建設，沒有任何外匯,請你告訴我，73要引進十幾條化肥生產線， 是要拿什么去換？用故宮的國寶么？ 老毛時代對農民剝削的很厲害，這點不用你說，問題是，剝削下來的那些財富，被貪污 的應該沒多少吧，毛時代政府比現在清廉，這點你同意吧，那剩余其他的又不會跑。 根本就是一個國家經濟政策問題，說什么苛捐雜稅。沒有那幾條生產線，老鄧能一開國 門化肥產量立馬上升？還是你要大舉外債 : 第二，國民黨時代的工業情況，你是從網上的垃圾帖子看到的嗎？那種帖子也能信？ 我還真不知道國民黨工業有什么好，除了搶注了很多中國第一，比如中國第一臺自制火車 第一艘自制輪船，我想不出來國民黨時期有哪個重工業是成型有生產能力的。 : 因為跑題了，這里就不多討論了。 : : p話，所有財富是在國家手里，3年饑荒農民干部一同餓死卻不敢動倉庫糧食的慘劇不在 : : 少數。干部就是土皇帝，不巴結干部就活不好，你這句話到了2008年還是成立。 : 公社干部是國家干部，吃商品糧的。 : 大隊干部有餓死的，但是公社干部有保障的。 : 而改革開放后，不巴結干部，至少可以外出打工。而且現在農村實行了選舉制度，雖然某 : 些地區很黑，選舉是假的，但是聽說你們浙江搞的還不錯，村干部應該不至于敢得罪村民。 村干部怎么不敢得罪農民？一個村里面，村支書，村長，肯定都是村里最大姓的最大房 比如我家，村長村支書我都叫他們舅舅，因為他們都是我奶奶那一族的。 其他姓想要跟他們爭，根本爭不過，人頭數就是力量，從古至今皆然。 一般當官的都是家族里比較會做人的，除非涉及到利益，也不會故意去欺負人。 不論是古代，還是毛時代抑或是現在，統治中國農村的力量基本都是那群人。 所以我才說農民不會對人民公社有什么抵觸，都一群當官的，有什么變化啊。 : : 我來告訴你一個普通農民怎么想的...... : : 曾經我也跟你一樣，讀了幾本經濟書，對毛時代的計劃經濟，人民公社深惡痛絕，但不明 : : 白的是為啥家里被老毛忽悠了一輩子的農民爺爺外公對他一點反感都沒有。 : : 所以有一次問外公當年的事情。外公回答就如你所說，大家一同上工一同下工。 : : 我又問那有人偷懶怎么辦。外公 眼一瞪，說那就叫他老子抽死他。 : : 恍然，中國農村什么都缺，唯獨不缺各路吹胡子瞪眼的老頭子。一個生產大隊，隊長可能 : : 是干部，可普通農民卻是他老子，堂叔,舅公，叔祖....沒錯，干部就是鄉里鄉親，問題是 : : bxh你去過農村沒有，典型的中國農村，一村有大半村是親戚。就如我家，我們這一姓加上 : : 奶奶這一姓就占了3/4強。這樣的親戚，你認為能撈到什么好處么？當然不可能，但一個好 : : 處就是，誰要敢干活偷懶，做二流子，他各路長輩直接敲死他，根本不用別人動手。至于 : : 村里那些少數姓氏，當然老老實實免得被穿小鞋。 : : 更何況，中國農村從古至今最大的一個問題就是：地少人多，就算只有一半人甚至更 : : 少人種地，糧食產量還是不變。 : : 所以，大鍋飯這套在中國農村是可以實施的，糧食產量有上限，勞動力人口嚴重過剩，本 : : 身又自帶懲罰措施，跟日本的家族式企業異曲同工，當然工業這么搞肯定掛了。 : : 所以，我不明白為啥你碰到的農民會對人民公社 生產大隊那么討厭，因為在我看來，以 : : 他們的教育水平思考方式，完全不會覺得這套制度有什么地方是討人厭的。 : : 獎懲措施不明確不能激發生產者積極性？你認為他們能想到這點么。 : : 其實到了今天還是這樣，像我家，我，我爸，兩叔叔都不在家，農忙時就是同一個生產大 : : 隊的親朋好友們幫的忙，跟過去一樣.....補一句，生產大隊這個單位沒有取消。 : 考慮到全國分田到戶花了好多年，因此以1978年和1985年為準（實際上85年后還有較大 : 增長）。 : 1978年，全國稻谷產量是13693.0萬噸， : 1985年，是16856.9萬噸， : 1978年，全國小麥產量是5384.0萬噸， : 1985年，是8580.5萬噸， : 1978年，全國棉花產量是216.7萬噸， : 1985年，是414.7萬噸。 : 1978年，全國油料產量是521.8萬噸， : 1985年，是1578.4萬噸。 : 1978年，全國麻類產量是135.1萬噸， : 1985年，是444.8萬噸。 : 1978年，全國甘蔗產量是2111.6萬噸， : 1985年，是5154.9萬噸。 : 1978年，全國甜菜產量是270.2萬噸， : 1985年，是891.9萬噸。 : 1978年，全國茶葉產量是26.8萬噸， : 1985年，是43.2萬噸。 : 1978年，全國水果產量是657.0萬噸， : 1985年，是1163.9萬噸。 : 再考慮到1978年的數據，是在中國幾千年來精耕細作的產物，那么改革開放后中國農產 : 品的大幅度的提升，就很可觀了。 : : 再補個宏觀方面的，中國糧食產量開始騰飛，是從70年代開始，也就是你所謂農民非常討 : : 厭的人民公社那時,因為那時候老毛用剝削農民的方法從國外換了幾條化肥生產線， : : 73~79，年增長1309萬噸，80~86，年增長843萬噸，89之后基本就沒什么增長了，地力有 : : 限，沒辦法，甚至到了90年代末還出現負號....看建國后糧食曲線可能很明顯看出來，從 : : 73年開始有一個非常明顯的升坡，按你的邏輯，那我是不是要說文化大革命好人民公社 : : 妙？ : 中國改革開放后增加的化肥產量遠遠超過改革開放前。 : : 決定糧食產量的從來就不是什么毛的人民公社或是鄧的分田到戶制度，而是農用拖拉機， : : 化肥，加上雜交水稻，這是我的觀點，因為中國農民人口實在太多了，多到一大半人偷 : : 懶都沒什么影響. : 1978年的時候，中國農業機械總動力是11749.9萬千瓦， : 2005年的時候，中國農業機械總動力是68397.8萬千瓦， : 1978年的時候，化肥施用量是884.0萬噸， : 2005年的時候，化肥施用量是4766.2萬噸， : 1978年的時候，化肥產量是869.3萬噸， : 2005年的時候，農用氮、磷、鉀化費產量是5177.86萬噸， : 1978年的時候，鄉村辦水電站發電能力是228.4萬千瓦， : 2005年的時候，鄉村辦水電站發電能力是1099.2萬千瓦， : 1978年的時候，有效灌溉面積是44965.0千公頃， : 2005年的時候，有效灌溉面積是55029.3千公頃（這個數據改革開放后只增加了四分之一 : ，但是不要忘了1978年的數據包括了中國幾千年來增加的灌溉面積）， : 1978年的時候，農村水電建設完成投資額是34.8848億元， : 2005年的時候，農村水電建設完成投資額是434.3826億元。 以上的數據，我不想比，拿2005對比1978，那不就是大人打小孩。 因為我討論的是人民公社與分田到戶，而不是科學技術是第一生產力... 我的例子只有一個，70年代末到80年代初，是中國糧食增產幅度最高的時期，而到80年代 中期全國才基本分田到戶完成，比如我出生那年就是我家分田到戶，而其源頭就是73年 化肥生產線的引進.... 你看78跟85的糧食總量差距，再看看73跟78的糧食總量差距，請問，這是分田到戶引 起的，還是化肥大量使用引起的? 你引得數據恰恰證明老毛終于干了件正確的事情.. : : 最后在補一句，別在扯什么老蔣時期比老毛好或者是建國前沒人餓死，這是完全沒常識， : : 是對那代人最大的侮辱。 : : 就憑到79年時年10000萬噸的化肥使用加上7122萬匹馬力的農用拖拉機，農民會覺得建國 : : 前比建國后好？打死我都不信。 : 不要胡亂編造數據好不好？ : 79年代數據你從哪里來的？ : 毛派寫的垃圾帖子？ : 那些垃圾帖子的數也能信？ 抱歉，化肥量我多寫了一個0，不是人家原貼錯誤.. : : 知道我最煩你哪一點么，就這點，完全不顧毛時代全國人民的努力，因一己好惡將 : : 建國30年的努力一筆抹殺。討厭老毛你別把全國辛勤勞動的工農民拉上。 : 我沒有不顧那個時候的人民的努力，我只是厭惡限制人民努力的老毛。 說解放前比毛時代強,說解放前就解決吃飯問題,不是不顧那時代人民的努力? 你自己也舉了那些數字,看看那些數字,不就是他們的努力? 你這句說到重點了，老毛最大的愚蠢就是把中國農民限制住了，讓他們只能耕作在農田上 : : 我服了，隨便找本中國年鑒，糧食，煤，石油，棉花，到了70年代哪項不是遠遠比解放前 : : 多？各項民生指標，嬰兒存活率，平均壽命，哪項不比解放前強？看來中國農民還真是 : : 賤，嫌命活太長了，嫌兒女生下來活著養太累。 : : 老毛時代的政府，再爛也比老蔣時期從上貪污到下，在農村根本沒行政能力的政府強。 : : 毛時代的政府是瘋子，一會瘋一會好，可蔣時代的政府卻是僵尸，除了喘氣就是等死。 : : 真不知道臺灣無論藍綠，要看到大陸這幫崇拜老蔣的會有什么想法。網絡上那幫崇毛的 : : 憤青是只聽政府話的傻子，可這幫崇拜老蔣的......是跟臺灣那些喜歡日本討厭大小蔣 : : 的一個道理么 : 老蔣在農村是沒有行政能力，中國自古以來在農村就是鄉紳維持的社會秩序。 你以為毛時代不是鄉紳？前面說過了,一村基本一兩大姓，民主數人頭就是那幾個人當選。 : 但是我從農村那里了解到的情況，就是解放前沒有餓死人，解放后餓死很多人。 這還用了解,就解放前那社會,兵荒馬亂,老蔣政府基本癱瘓,一遇到年景不好,你以為 地主會代替行使政府職能?我家就是這樣,爺爺的爺爺活不下去,從江西跑到浙江, 這兩代要不死人,那真是活見鬼了. : 看統計數據也知道，即便是60年代大饑荒，人均糧食也是遠遠夠吃的， : （根據統計數據，60年代的糧食產量，不但夠吃，而且可以吃很飽。） : 但是老毛把糧食都收走，所以大家都沒有糧食吃。 我不說了，就那3年上面腦子發熱，以為畝產萬斤,結果害得很多地方眼看著糧食俄死 最后，我想問的是，你舉了那么多數字，還要說解放前比毛時代整體好么？ 這里面有哪個數字,蔣時代是比毛時代還高的? 老蔣在農村一點投入都沒有，靠鄉紳? 哈，他們只會顧自己一畝三分地，怎么可能為了 造福鄉梓勞心勞力大搞農村基礎建設 老毛做的很爛,但他100項錯誤政策里面,好歹有5項是正確的,比如,重視體育,比如,重視 農村基礎醫療,你對他的厭惡,使得你對他那個時代任何好事都看不入眼,心理太過偏頗, 這跟網路上那些崇拜毛的小青年們有啥區別 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 202.113.19.248 ※ 編輯: VegetablBird 來自: 202.113.19.248 (08/18 17:47)