※ 引述《blas (為什麼沒有再交女朋友?)》之銘言： : ※ 引述《rocknieh (Ready to roll!!)》之銘言： : : 到底痛苦在那裡？我一直都看不懂這種論點。對啦！很多勞動者很痛苦，但那是 : : 因為所得太低。如果你的年所得有個幾千萬（e.g. 林志玲），真的會痛苦嗎？ : : 資本擁有者之所以能有一定程度的報酬，主因是在獨佔性，但這種獨佔性並不必 : : 然存在於資本擁有者身上，一樣可能出現在勞動者身上（工會，特殊才能的人… : : ）。再者，就算資本的獨佔可能造成某些問題，但那種問題到底大到什麼程度？ : : 是否完全抵消其帶來的利益？經濟學上的實證證明，長期獨佔幾乎是不存在的事， : : 起碼在大尺度的國際貿易上是如此；這很可能暗示了：資本獨佔造成的傷害很可 : : 能不會是持續性的。 : : 抱歉我問這種問題。不過我是學經濟的，難免是用這種方法切入。不過我也必須 : : 要說：馬克斯主義從來都不是科學，論證或研究方法從來都經不起驗證。光是上 : : 開「所有權─〉異化─〉痛苦」就是個有問題的推論。 : 在下就下列幾點來回應 : 1.很多勞動者很痛苦，但那是因為所得太低。 : 從閣下的回答，可見您之所以無法理解這個"痛苦"的原因就在這裡。我的文章 : 裡講得很清楚，"勞動"在任何社會形態裡(原始共產社會、奴隸社會、封建社會或 : 資本主義社會)都是人類生存的必要手段。在奴隸社會裡，奴隸本身就是奴隸主的 : 財產，故奴隸通過勞動所生產的產品直接歸奴隸主所有。而奴隸主從總產品中拿出 : 一部份產品來養活奴隸。在封建社會裡，農奴必須將自己一部份的勞動產品繳納給 : 地主和服徭役，剩下的產品才作為他自己的生活資料。在這兩個社會形態裡，勞動 : 產品都直接作為其賴以維生的東西，以工資來作為支付勞動力價值的方式還沒有普 : 遍化，貨幣對整個社會的影響範圍還很小。以工資形式來支付勞動力的價值對資本 : 主義社會有多大的貢獻，請參閱《資本論》第一卷第十七章。 : 閣下的問題就在把"勞動"在資本主義社會的特殊表現形式—工資，看成勞動在 : 一切社會形態的普遍表現形式。因此，在閣下看來一個人痛苦與否好像只和他的所 : 得多少有關係，故您無法更深一層地理解勞動作為人和動物的區別，作為人本質的 : 表現方式的意義，以及勞動受到社會關係的壓抑給勞動者帶來的痛苦。 首先，我要先澄清一點：我之所以要提所得，是要反駁前文的一個論點： 異化導致低所得，而低所得導致痛苦。 其次，要了解經濟學上「所得」的定義：它不一定是貨幣的，否則就不會 有「非貨幣所得」的名詞出現。 再其次，如果異化帶來的痛苦有非所得多寡的因素在，那麼到底那個非所 得多寡的因素是什麼？這才是我要問的。 : 2.資本擁有者之所以能有一定程度的報酬，主因是在獨佔性，但這種獨佔性並不必 : 然存在於資本擁有者身上，一樣可能出現在勞動者身上（工會，特殊才能的人…）。 : 首先，資本家之所以能夠得到一定程度的報酬(利潤)，是因為他佔有生產資料 : (土地、廠房、設備等等)。這是社會關係決定的，而不是金錢的力量造成的。因此 : ，在馬克思看來資本不是一種物，而是一種以物為媒介的人和人之間的社會關係。 : 在社會關係或者說生產關係還不是以雇傭勞動為主的社會裡，資本並不產生。拿封 : 建主來說，他追求的是個人的享樂，而不是如何賺錢。對封建主來說，他想要增加 : 財富，只要通過加重賦稅即可，而不需要通過技術革新來提高生產力。再來，關於 : 您提到的「獨佔性」在下不是很瞭解所指為何？如果您的意思是指專利商品的話(因 : 為您後面有提到特殊才能的人)，就這個意義上來說：專利權的獨佔性質通過聲稱對 : 產品擁有壟斷特權，然後由國家和法律加以保障。這不過是私有制的另一種轉化形 : 式。 獨佔性：市場上能提供相關產品給消費者的生產者愈多，該相關產品的獨佔性愈低 。獨佔不見得代表生產者必然能享有超額利潤（要看獨佔型態），但沒有獨佔必沒 有超額利潤。 占有生產資料不見得就能有超額利潤，原因即在此。 至於所謂「對封建主來說，他想要增加財富，只要通過加重賦稅即可，而不需要通 過技術革新來提高生產力」，這種說法事實上也有問題。封建主之權力所在來自於 軍力，而養軍隊是要花錢的（總要有常備軍鎮壓叛亂吧？）。對於封建主而言，養 軍隊要花錢，叛亂也有其風險成本，提高稅賦會導致生產力下降，這些他們都要考 慮，最後的結果是：稅賦水準保持在一均衡以最大化其財富。至於技術革新，要知 道，在那個大部分人都要從事糧事生產，沒什麼閒人的年代，技術革新本來就有先 天上的困難，如果有機會，技術革新還是會被考慮以最大化封建主的利益，否則就 不會有自古就有那麼多天文水利的發明和建設了。 資本一直都存在，只是農業時代無法累積罷了。 : 3.馬克斯主義從來都不是科學，論證或研究方法從來都經不起驗證。 : 這個結論待閣下看完三卷《資本論》再下還不遲。 --

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