這是我幫台北數位時代做的訪問, 很長, 我想他們印的時候會精簡很多, 這一期好像出來了, 可是我還沒看到, 我想這個版上的人對這個會有興趣吧, 所以野人獻曝把它post 出來 請不要轉信, 因為我不太了解版權的事宜 (我的中文的不好, 數位時代的編輯應該比較好, 有幫它edit一下 也許也有幾張michael的照片....) 最近聽到布希的一些談話, 覺得也許Michael Hardt說的不無道理吧..... 從美伊戰爭談全球化民主- 麥可.哈德訪談錄 [麥可.哈德簡介] 自2000年哈佛大學出版社出了麥可.哈德 (Michael Hardt) 和安東尼奧.納格利 (Antonio Negri) 合著的<<帝國>> (Empire) 一書以來, 此書一如全球化的爭論, 立即席捲學界及文化。在一般認為自蘇聯解體、柏林圍牆倒塌之後, 共產主義己 經氣數將盡的今天, <<帝國>>一書席捲市場, 以至於「在紐約書局中此書一出馬 上從書架上被一掃而空、美國中央圖書館無限期列為不准外借閱讀的保留書籍」 (註1)、並且在很短的時間內就被譯成了近二十種語言(註2), 種種的反應顯示, 它不只匯集了新時代中「被壓抑的革命情感」,更重要的,此書碰觸了本世紀的 新情勢中最迫切的政治問題。 在 <<帝國>>一書中, 哈德和納格利宣稱, 帝國主義和國家主權的時代己經過去了, 新的帝國比帝國主義的宰制更為徹底, 因為己經沒有任何國家或政體是處於帝國及全球化資訊之外了。 和二十世紀初歐洲的帝國主義主義比較, 美國雖處於帝國的頂端, 但並不是帝國主義, 因為帝國主義的向外擴張的邏輯, 己被帝國的內含性、包容性、及普遍性的邏輯所取代。 哈德和納格利的論點, 無疑與後殖民論述中, 對西方帝國主義的批判有著相常大的落差。值得一提的是, 自<<帝國>>出書以來, 在2001年的911恐怖攻擊之後, 哈德教授屨次接到黑函攻擊, 聲稱他的理論為恐怖份子和極端主義提供藉口。另一方面, 在此次的美伊戰爭之後, 質疑美國己成為新帝國主義的聲浪, 卻挑戰<<帝國>>的觀點, 認為它有為美國的帝國主義開罪之嫌。 不管是帝國或帝國主義, 我們認為美國在全球化的位置, 的確值得我們的進一步的觀察和批判。如果如<<帝國>>一書所宣稱的, 全球化並不是一種選擇而是事實, 在台灣的我們, 也許也可以從這個論爭及國際現實中, 反思台灣的位置, 是否在走出日本殖民的帝國主義的同時, 我們應大步邁向全球化/帝國? 是否美國的民主提供台灣唯一的民主模式?　而對於美國這個超級強權的侵略行動時，台灣-- 以及全世界--是否只有反美或(權宜性)支持美國這兩個選擇?　在戰火聲中, 我們如何體驗和平、民主、以及世界公民等等概念呢? 我們很高興麥可.哈德在此間接受了本雜誌社的專訪。 在此次專訪中, 哈德教授將回應上述由殖民論述觀點提出對美國新帝國主義批評的問題, 他也提出對此次美伊戰爭的解讀, 和當今全球大勢的評詁。無疑的, 在新的情勢中, 我們需要新的行動和方針, 對哈德而言, 新的行動來自新的觀察和全新的認知-或者, 如此次訪談展現的, 新的認知和觀察, 本身就是一種新的行動。 麥可.哈德目前任教於美國北卡蘿萊納州的杜克大學文學及羅馬語學系。哈德教授於1990 年西雅圖的華盛頓大學取得英文文學博士學位以來, 著有Gilles Deleuze: An Apprenticeship in Philosophy (1993)。他與安東尼奧.納格利合著除了<<帝國>>之外, 另有Labor of Dionysus: A Critique of the State-form (1994) 一書. 他也是He is Radical Thought in Italy (1996) 及The Jameson Reader (2000)兩書的編者. 註1 見<<觀察家>> (The Observer), 2001 年七月十五日由Ed Vulliamy 所撰<帝國反攻> ('Empire Hits Back')一文. 註2 <<帝國>>的中文譯本由韋本、李尚遠合譯, 商周出版社於2002年7 月出版。 問: 先談談您怎麼看待這一次伊拉克戰爭的事件？這一次的美伊戰爭又和前次 的波斯灣戰爭有什麼異同呢? 哈德: 以我之見, 這次戰爭, 以及前次的波斯灣戰爭, 都與石油無關, 甚至也與經 濟無關。 我認為, 這兩次戰爭, 同樣都是為了重組(reorder)全球的政治體 系。 如果我們還記得前次的波斯灣戰爭的話, 也就是老布希的時代的波 斯灣戰爭, 那場戰爭是冷戰結束後, 全球勢力的重組的一環。 在那時的情 勢中, 冷戰剛結束, 而冷戰時期的權力結構殘存, 也就是說, 當時美國己是 唯一的世界強權, 站在全球權力的頂端, 其它國家則在它之下, 但美國仍然 無法單邊的操控那場戰爭, 它仍必需與其它眾多的強權國家-歐洲、日本 等-合作, 不只是政治上, 還有經濟上, 文化上等, 當時的美國必需與聯合 國、國際貨幣組織、世界銀行等合作。我們可以這麼說, 在當時一個新的系統正在產生, 而第一次波斯灣戰爭即是這個新的系統的一環。 我這樣比喻吧: 當時美國就像君主集權時代的君王, 而各國強權就像圍繞這個君王而生的諸侯貴族一般, 必需為君王所束縛及與其合作。 這次新的美伊戰爭似乎和前次的沒有兩樣, 其相似點是, 它同樣是那個系統重組的一環, 這個重組的機制是加強美國在全球權力位置中的優勢地位。在我看來, 此次依拉克戰爭中不同的是, 美國不但不再加強上面講的君主和諸侯的共生合作關係, 反而打破這個依附的關係, 而建立另一套全球權力網絡, 在其間, 美國是可以不依靠其它主權國家而單邊行動的。 因此, 這兩次戰爭都是全球權力改組的機制之一, 兩個都牽涉到美國的國家主權權力的提昇, 其不同在於, 在第一次波斯灣戰爭中, 美國試圖要建立與其他主權國家的合作, 而第二次波斯灣戰爭則是美國去打破這個合作關係。 問: 這似乎是個十分不同的解讀方式, 因為自這次的美伊戰爭以來, 許多的討論 和對美國的批評, 都集中於意識形態的衝突, 尤其是回教世界與西方世界 的衝突。 這另人想到杭庭頓的文明衝突的理論。您認為這次的美伊戰爭 是否有其歷史上的必然性呢? 是否這場戰爭在意識形態對立下是是無可 避免的? 或者, 它與美國當權者的意識形態? 比如, 有人開玩笑，如果當 初有多600位佛羅里達州的選民投票給高爾，布希將無法贏得總統大 選，也不會任用如此多的鷹派成員擔任重要白宮職務，海珊與伊拉克也 不會有今天的命運 哈德: 我不認為這場戰爭是不可避免的, 我想我該強調說, 這些歷史發展因應於, 甚至是依附於我們的情感(affects)而生的。另一方面, 在閱讀美國的政治 或政策時, 我十分不願意把重點放在民主黨和共和黨的的不同上。民主黨 和共和黨當然在許多地方是有不同的, 在這裏我並不是說他們是一樣的, 但當在處理國際問題時, 尤其是戰爭這種問題, 他們之間的不同便顯得十 分吊詭。例如, 我想, 六十年代的越戰來說, 當時是民主黨政府主戰的, 我 們很難想像共和黨會支持越戰, 當後來共和黨主政了來說, 結束越戰反而 對共和黨是比較容易的。在美國的政治中有一種似非而是的邏輯, 因為共 和黨被認為是比較鷹派, 有時候, 它在美國國內反而顯得比較可以維持一 個比較平合的位置。相反的, 因為民主黨常被認為是在軍事上比較沒有侵 略性, 它反而比較容易對外採取軍事行動。但這都是沒有一定的準則的。 的確, 這次的美伊戰爭是由共和黨發起, 但我並不認為在這種全球權力的 結構下的美國地位是一夕數變的, 甚或因黨派的不同或改選而有絕然的變 化的。也就是說, 這場戰爭的發生與否和美國的政權轉換並沒有絕對的關 係。 問: 也和石油沒有關係? 哈德: 這場戰爭和石油的關係可以由兩方面來回答。並非這場戰爭和石油沒有關 係, 石油當然很重要。但我仍要強調, 不管石油、 石油的控制權、或經濟 利益, 都不是驅動這個戰爭的動因。如我上面所說, 這個戰爭的動能在於 其政治視野, 也就是全球的權利新秩序。從這個角度來看, 那石油就極其 重要了, 伊拉克如果不是富含石油, 那它今天就不會這麼重要。並非美國 覬覦伊拉克的石油財富,而是在美國的政治藍圖中, 伊拉克因為它的財富 才有這樣重要的位置。 另一個角度來說--這一點可能跟我之前的論點有點衝突-石油對布希政 權還是有其重要性, 尤其是他閣內的人和石油業的關係, 還有布希政府的 計畫, 以伊拉克的石油來支付這場戰爭和伊拉克重建的費用。因此, 如果 不是因為伊拉克的石油, 今天的情勢還是會有很大的不同。 但我的看法還是, 石油並不是一個惟一的, 或先決的因素。經濟的利益並不是這個戰爭的原因, 它只是一個政治上、全球勢力的利益之下的附加的利益。 問: 您一再提到政治勢力與新的政治視野, 是什麼迼成這個改變呢? 您認為911 事件是造成這個新的政治視野的重要轉折點嗎? 哈德: 我想這是很清楚的。單就布希政府在911 之後的發言及文字中就可以看出 來, 對他們來說, 911是極端重要的事件, 也是一個轉捩點。 但其實, 它是 個長久戰爭, 阿富汗只是開始而已, 阿富汗是其計畫的一小塊, 伊拉克也是 計畫的一小塊而己, 他們很清楚的說, 他們不只要伊拉克的政權改變, 不只 要伊拉克或阿富汗, 而是要改造整個中東的政治版圖。對他們來說, 這是 機會, 他們希望的是, 一旦他們在阿富汗和伊拉克建立了軍事立量的威信 之後他們不需要用軍事去擊敗每個中東國家的政府, 因此伊拉克只是邁向 一個更大的政治版圖的一個台階而已, 這個新的全球政治改組之後, 所有 的政治, 及文化、經濟的交流, 全都要經過美國。 讓我更進一步來說明這個新的政治版圖, 其實, 我只是重複布希政權所講 的話。他們在每個區域將建立類似北歐公約組織那樣的東西串聯這些地 域和國家, 因此, 在這個新地區主義會由一群親美的國家, 和美國組成。因 此, 北歐國家公約組織是歐洲的組織, 但在中東可以有一個阿富汗、伊拉 克、埃及、以色列的組織, 再加上美國。另外, 東亞版的可以由日本、南 韓、台灣組成, 再加上美國。因此, 這是一個新的地區主義, 但一切的東西 都要經由美國。 問: 正如衛星系統… 哈德: 是像衛星系統。你也可以把它想成一個輪子與輪軸, 每個東西都要經由中 央。這是他們的野心, 他們也很明確的這麼說, 問題是, 一個計畫最後常和 計畫者當初所想的很不一樣。 問: 您的例子似乎正好把布希總統所說的「邪惡的主軸」倒過來用了, 美國正好 成了這個邪惡的主軸的軸心了…再想想在所謂的邪惡的主軸名單上的國家, 大家也在猜想下一個是什麼國家, 是?利亞, 還是南韓。 哈德: (笑) 我同意阿富汗和伊拉克只是這盤棋的兩步, 我們不應該認為戰爭在這 裏就會終止了, 但我並不認為「邪惡」(evil) 是個有用的概念。 問: 當然。那麼讓我跳開一下, 您剛才所說, 攻打伊拉克和阿富汗兩個戰爭都只是 一盤大局中的兩個小步, 這讓我想到您今年三月在佛羅里達大學的演講, 您談到說, 現在的所有戰爭都是地域性的, 沒有戰爭是全球戰爭。 哈德: 每個戰爭都是地域性的, 但同時也是全球的戰爭結構(global constellation of wars) 中的一環。 問: 這兩個也許並不矛盾, 但我還是有點拼湊不起來。比如, 您也說, 每個戰爭都 是持久的、持續性的戰爭, 由時序性(temporality)來看, 這裏戰爭的定義似 乎更為廣義, 不再是區域性的。 但為何您又強調這場戰爭是地區性的呢? 哈德: 您所提的問題其實是全球化問題討論中常出現的, 也就是, 如何閱讀地方的 特殊性, 同時也可以看到, 這些地方的特殊性, 仍是全球化的一環。我並不 是說這個問題不存在, 這是一個認知方法的問題, 我只是提出我們應該不 斷的思考全球化問題。 我想我們現在在經歷的是一個持久的全球戰爭, 但它有各種區域性的面貌, 但它並不是可以結束的戰爭, 戰爭不再只是戰 火和殺戮, 戰爭是暴力的可能性, 這個角度來看, 戰爭是一種冷戰熱戰之間 的灰色地帶, 戰爭就是非和平(non-peace)。 問: 和平的確是一個重要的議題。在回到這個問題之前, 你可否再釐清一下, 即使 我們看到戰爭是全球化和新的政治版圖改組的一環, 包括我在內, 很多人 很難把這場戰爭和美國分開來, 畢竟這是美國的所做所為, 就美國來說, 也 和他本身的利益有關。 哈德: 我不認為我們一定要把全球化和美國分開。當然美國是實際的參與這個戰 爭, 我不願意的是, 用美國國家利益的觀點去解釋這場戰爭, 我認為重要的 是去看清這個全球體系, 當然, 這個全球體系是對美國有利的, 但這個體系 並不是一個奴隸美國之外其它的國家的體系。 問: 也就是說, 辨證法中的主僕關係, 把美國當作主而其它國家做為僕役是不當的 解讀? 哈德: 我想, 重要的是, 我們應該認識到, 軍事的力量, 有時是最弱的力量, 他很有 力但也很脆弱。從馬其維利以來很長的政治哲學傳統都認為, 國家的主權 無法由軍事力量來維持。事實上, 軍事力量無法有持久性, 它是脆弱的, 不 穩定的。 因此, 主宰者必須要有共識的基礎, 它必須得到服從和尊敬, 才 能實行它的宰制。 如果我們接受這樣的觀點, 那我們就可以看出美國的 軍事優越的不足了, 事實上, 它甚至可以顯現出美國的弱點, 因此, 如果要 有一個美國高高在上的全球權利結構, 那麼這個結構就不能用軍事力量來 建立, 它必須要經由文化、社會、經濟等的形式, 是基於共識的基礎而不 是強迫的。 一旦我們這樣看, 對我而言, 很清楚的是, 雖然在軍事上, 美國的優越似乎 不容置疑的, 但它無法將無法維持一個優越、完全獨立於其它國家的位 置。它無法像軍事一樣, 用經濟去的宰制其他國家, 政治上也一樣, 它的政 治力無法像軍事力量一樣主宰其他國家。 因此, 這場戰爭之後的美國的形像, 其實是很互相矛盾的。一方面來說, 軍 事上, 美國看起來似乎所向無敵, 好像沒有其他國家可以碰它一根寒毛, 我 不知道這是不是事實, 但外表看起來如此。另一方面, 在全世界其他的地 方, 我們看到的不僅是厭惡, 還有缺乏共識, 這個反美的情緒幾乎在全世界 所有的地方都在持續加溫中。所以, 如果我們從不同的觀點來看, 從軍事 或從政治的觀點, 我們會看到十分不同的美國力量的圖像。可以看到的是, 長期來說, 美國並無法維持他要的那種全球秩序, 在其間他是可以永遠維 持自己的單邊利益的。 問: 您所說的似乎是左派陣營對這場戰爭中的評詁, 也就是說, 雖然美國似乎贏了 軍事的戰役, 但卻輸了更大的戰役。不過, 對有些人來說, 美國不只是在軍 事上, 其它的方面我們不能乎視他仍有過多的力量了。 最明顯的, 從最近 幾年的發展來看，美國似乎有越來越多「單邊主義」動作。例如，片面 廢止彈道飛彈協議，退出京都協議，退出反地雷國際公約，並且違背國 際貿易規範片面調升鋼鐵進口稅、擴大本國農業補貼等等。您怎麼解讀 這些動作？這代表美國在「帝國金字塔頂端」的自我利益極大化？或者 美國將成為新的帝國主義？ 哈德: 對我來說, 美國的單邊主義是有它的極限的, 全球的秩序和權力的產生和維 護, 還是要靠美國和其它國家之間合作關係和共識來維繫。因此, 從片面 廢止彈道飛彈協議，退出京都協議，退出反地雷國際公約, 還有美國拒絕 加入國際犯罪法庭等, 這些美國以單邊行動對抗多邊的合作組織的例子, 我認為這是有極限的, 也是一時的, 是在這個美國的軍事掛帥的階段的作 法, 很快的, 美國會看到其它的政治力量, 也會看到美國不是唯一的獨裁力 量。 問: 您是說, 目前美國的單邊主義會逐漸演變為少邊主義, 然後變成多邊主義 嗎? 哈德: 我同意目前的單邊主義有其限制, 在時間上也無法持久, 它只是現在由軍事 力量很表面的維持著, 但軍事力量只可以支持這樣的權力關係一段時間。 但也許會有人說, 但如果這場戰爭是持久性的呢? 我想這就是這場戰爭的 威脅。我們可以這樣解讀美國的反恐戰爭, 它事實上就是美國拒絕結束對 立的狀態, 以便戰爭的狀態可以保證美國在全球的優越地位。 但我還是 要強調, 軍事的力量是脆弱的, 也是不持久的。 問: 是階段性的 (transitory)? 哈德: 對, 這個說法更好。 問: 那麼, 您可以談談歐洲的地位的問題嗎? 我們看到, 在戰爭之前，以及在這次 的戰爭中，歐洲的聲音與力量(包括法國與德國，以及俄國)被美國和英 國充分壓制。在未來的世界中，歐洲是否將失去扮演國際重要角色的舞 台？您怎麼看待倫斯斐德所稱的「舊歐洲」宣稱，以及老牌歐洲強權國 家的焦慮？也許您也可以趁這個機會談談第三世界的問題, 因為美國和歐 洲這樣的對比似乎很二元對立。 哈德:當然。我對戰前美國和歐洲-德國和法國, 和北歐國家公約組織-之間的 衝突的解讀是, 這是單邊主義和多邊主義的衝突, 美國代表單邊全球操控, 歐洲則代表多邊的全球操控, 因此從倫斯斐德的「舊歐洲」一詞來看, 很 明顯的是美國和歐洲之間的敵意衝突, 他藉由這個「舊歐洲」的詞來鞏固 美國自己的單邊主義的立場。一旦我們這樣看, 我們會發現, 不管是單邊 主義, 或多邊主義, 它們只是不同的全球宰制的不同, 他們依然是一種全球 勢力。或許, 聯合國和德法所倡導的多邊主義是比較好一點的, 但多邊主 義和單邊主義一樣都是對第三世界國家的宰制, 他們都壓抑一些地區, 用 各式標準建立種種疆界藩籬。 我想說的是, 我們不應該認為這是唯二兩 種選擇。 我們今日的最大挑戰是, 我們如何建立一個民主的全球體系, 如 何建立一種還不存在於單邊主義或多邊主義這兩種選之下的民主。 問: 您所談到的, 單邊主義和多邊主義同時忽視了第三世界是個十分切實的解讀, 在戰前人們也談到, 不知戰後美國和法國, 還有美國和德國的關係又會如 何發展, 如今的情勢, 似乎也呼應了您上面的解讀。美國和歐洲仍然還會 是全球政治舞台的中心, 而第三世界仍是邊緣。 哈德: 是的。 我和東尼是這樣比喻的, 這是君王和諸侯之間的對立, 這當然和平 民是有關係的, 但追根究底, 它還是菁英階級本身的對立。即使賓拉登、 蘇丹, 他們並不是貧民(the poor) 的代表, 他們其實是當權的階級的 一部份, 他們的意圖是要在更大的政治版圖中得到更大的權力和宰制。 問: 那麼, 我們再回到石油的問題。在<<帝國>>一書中，您曾提到美國透過對全 球核武 (global nuclear)、金錢 (money) 與傳播通訊 (ether) 的控制，矗立 在全球帝國的金字塔頂端。現在，在打完這場戰爭後，美國似乎又增加 了對於石油(Oil)-既是重要能源，又是阿拉伯國家和某些中南美國家連 結全球網絡的關鍵-的絕對控制。這會帶來哪些新的影響? 哈德: 這是個好問題。當東尼和我在<<帝國>>一書寫到美國在帝國這個金字塔 權力結構的頂端時, 我們的寫法其實是有自相矛盾的, 我們在這個書中有 這個矛盾, 而且, 我認為這是一個真正的矛盾, 不是不小心犯的錯造成的矛 前歐洲的帝國主義一樣佔據中心位置的。 另一方面, 我們又說, 這個全球 權力的主要關鍵-資訊傳播的控制、金錢、 軍力, 等, 我們可以再加上石 油的控制-這些都發生在美國, 金融的中心在紐約, 軍事力量, 我們可以說 中心在華盛頓, 傳播通訊中心則在好萊鎢或落杉磯, 石油可以說是在全美 國。 所以我們很矛盾的說, 美國並不是中心, 而我們也說, 美國是中心。 這是我解釋我們的矛盾的方法, 我認為矛盾是有用的東西, 我們並不能完 全避免矛盾, 因為常常是情勢本身有矛盾。如果我要用合理化的語言來說, 可以說, 因為美國無法用軍事的力量長久的維持他的優勢地位, 他必須和 別的國家取得共識和合作關係, 這樣看來, 美國並不是中心, 但從另一個角 度來看, 它的確是中心。它是這樣有矛盾的, 它是一個獨裁式的君王, 可是 是一個必須依附於貴族的君王。 它的確是在全球權力的金字塔的頂端, 但另一方面, 也許現在我們一時還看不到這一點, 它的頂端和中心的位置, 必須靠它和歐洲和其它國家的合作和依附關係來維繫。 我再與一個例子, 如果有全球資本這樣的東西的話, 那以全球資本的眼光 來的看, 美國近日的作為並不符合全球資本的利益。從1990年以來, 全球 資本主義的基礎, 都是仰賴於消弭疆界的分化, 減少貿易障礙, 促進資本的 彈性和流通, 還有這些勞工、資金、貨物交流的去中心化, 這是增進全球 資本主義的方法, 但這些卻正是現在美國的行動所壓制的, 美國現在做的 是創造更多的經濟障礙, 使經濟的交流更為困難, 而且它還有使資金集中 的傾向。 這些依我看來都是不利於全球資本主義的作法。所以, 軍事的 一面倒是暫時的, 最終它還是會讓位給比較重要的因素, 而全球資本主義 才是現在美國這個政治籌略的中心主軸。 問: 您所說的, 全球資本主義的邏輯應該是去中心化的, 但美伊戰爭帶來兩個問題, 一是, 就美國來說, 我們很難想像現在美國集中了資金和石油的控制, 事實 上是在削減他本身的力量, 它看起來反而是在藉這個集中化而增加它的力 量; 另一方面, 從中東的角度看來, 即使我們不看石油的經濟意義, 就象徵 和歷史意義來說, 石油就好像火藥於中國一樣, 和他們的地域和歷史是緊 密相連的, 它也是中東國家發展的潛力之一。也許從頡瑞德.戴門(Jared Dimond) 的<<細菌、槍械、鋼鐵>> (Germs, Guns, & Steel)一書的角度來 看, 這是一種傳播 (dissemination)或是演化(evolution), 但從中東的角度來 說, 這是一種掠奪, 是美國的財富集中, 而不是傳播或去中心。也許您可以 從這個角度也談談中東人的情感問題, 及近來的反美情緒。 哈德: 這樣的解讀我認為是合理的, 但是過於狹隘。即使我們想像-我不認為這 是事實-美國現在控制了中東的石油, 它也無法長久維持它的控制。 問: 即使副總統錢尼有股的美國石油公司現在擁有伊拉克的石油權? 哈德: 是, 但是美國公司並不是美國。美國公司, 或法國公司擁有這些財富, 並不 會有太大的不同, 甚至沙烏地阿拉伯的公司也沒有什麼不同。我認為我們 不應該把一個主權國家(Nation-State)的財富, 和一個財團的財富混為一 談。我們應該把資本看做是一種全球的東西, 而不是一個分開的、國家的 財富。 問: 您的重點是我們應跳脫狹窄的國族思考。 我之前的問題的另一部份是關於 回教世界的仇美情緒, 尤其這一次的伊拉克戰爭，加上美國在伊拉克及阿 富汗駐軍的常態化，阿拉伯世界以及伊斯蘭恐怖份子，與美國之間的矛 盾，是否會導致未來的國際動盪？您認為美國-或帝國-有能力處理這 個議題嗎? 哈德: 您關於動盪的問題中, 很有趣的是, 從二次世界大戰以來, 以往美國都是自 認、 也被親美的國家認為是世界中穩定及和平的一股力量。 美國以往--它是這樣認了的-總是為了穩定情勢才採取行動的。的確, 美國在冷戰時期的確入侵了庫斯、瓜地馬拉、智利等, 但一般而言, 歐洲和許多其它的國家還是認為美國都是為全球和平?定而戰的。近來, 把美國看成一個動盪的因素好像已經無法避免了, 美國近日的行動造成了全球的不?定, 甚至無政府狀態, 這是一個很有趣的轉變, 我們只能用美國的全球野心來解釋它。 問: 有一個很有趣的論點說, 其實美國為什麼堅決要發動這場戰爭-這是不考慮 911和石油等我們討論過的因素-其實是軍事策略的轉變。美國一直在 扮演世界警察的角色, 不同的是, 柯林頓政權是派兵長期駐守在許多國家, 布希上任以來, 可能認為這樣分散了美國的軍力, 長久也消耗更多的財力, 因此改弦易轍, 集中發動一個戰役, 結束一個地方的問題, 然後轉移力量去 解決下一個問題。對於這種解釋, 您的看法是什麼呢? 哈德: 這是一個蠻有趣的論調, 但問題是, 美國並沒有解決任何問題啊, 美國在阿 富汗現在並不和平, 美國還是有駐軍在阿富汗。某一方面來說, 美國其實 是在創造更多問題, 而不是在解決問題。 我覺得, 把這些戰爭看成穩定的方法真的行不通, 這些戰爭最終都是造成 動盪的。他們[美國]並不?意現狀, 為了重新改變全球的權力秩序, 他們 必須先打破穩定 (destabilize)。 問:而他們認為跨越意識形態的鴻溝很容易嗎 ? 哈德: 這個我真的不知道, 我覺得不太可能, 但如果我們相信布希政權講的話, 他 們以為在美軍在攻入伊拉克時是會被鮮花和親吻迎接的。也許是這個想 法, 他們認為戰爭會是短暫的。但這是很愚蠢的想法, 如果他們這麼想, 他 們真的大錯特錯了。 問: 嗯, 如果這一點上他們錯了而我們是對的的話, 那我們可以想見情勢是會越來 越不穩定, 越來越動盪的, 這種前景中, 我們要怎麼重新認識民主這個概念 呢? 哈德: 讓我再補充一下關於動盪這個問題的一些想法。布希政府認為他們會被伊 拉克人民當作是解放者, 是帶來和平的人, 他們以為他們可以創造一個全 球系統, 在其間他們可以單邊的操造, 他們是錯了, 但他們錯了這個事 實對我們並不是件好事。至少, 在最近的未來中, 他們的錯誤帶來各種新 的悲劇。 問: 您可以也談談反戰遊行嗎? 在您的<給抗議者的圈套> ("A Trap Set for Protestors," The Guardian, Feb 21, 2003) 一文中, 您說反歐洲主義和反美最 後都是同樣的, 由這個角度來看, 反全球化的運動比反戰運動更為優越, 因 為他們並沒有落入國家民族對立的圈套。現在, 也許我們可以說, 戰爭己 經演化到另一個階段, 您可以談談, 反戰者還有什麼可以做的嗎 ? 什麼方 向是反戰者應採取的方向呢? 哈德: 這些反戰行動, 不管在美國或在其他的地方的, 都是十分重要的, 他們表達 了不同意場戰爭的立場。但是, 這些行動卻都受限於其負面的、抗議性的 特質, 他們在政治視野上也極為侷限, 總是把焦點放在這一場戰爭上, 或放 在美國上, 因此, 抗議全球化的種種運動對我來說, 似乎有著更廣闊的視 野。反戰運動是這些反全球化運動的一步, 如今戰爭的最激烈的階段己經 結束了, 我們應該把我們的精力放回那些更大的、更長期性的問題, 也就 是全球化問題-這場戰爭只是這個問題的一部份而己。 問: 我可以補充一下在台灣的反戰運動。在台灣, 這次的反戰運動幾乎立刻就被 與反美運動畫上等號, 但反對反戰的人馬上說了, 那你要台灣怎麼辦呢?台 灣終究還是需要美國的保護。 如您說的, 反美或親美成為辯論的焦點的 話, 這個思維就走入了死胡同了。 哈德: 沒錯。同時, 這場戰爭也迫得所有反戰的人同時也成為反美的, 因為布希政 府如此認同這場戰爭, 以致於我們不得不把美國看成是主寫這場戰爭的作 者。因此, 反戰就不得不反美。另一方面, 我們卻必須超越這個思維。把 美國看做是這個戰爭的作者一方面忽視了更大的全球化問題, 另一方面, 它賦予美國太大的力量了。我們如果覺得美國是這個戰爭的作者, 然後覺 得, 只要是席拉克來主導這個世界而不是美國, 或由德國的公司或日本公 司來主導, 那這個世界就會更美好了, 這當然是錯的。因此, 我們不能忘了, 真正主導全球戰爭、壓榨、奴役的作者是另有其人, 它是遠遠超過美國的 力量的。 問: 和這個全球的壓榨相對比的, 我想是您在佛大提出的全球民主的概念, 這個全 球民主的概念, 和一般民主的概念有什麼不同呢?這次的戰爭中, 一開始他 們是以大規模的毀滅性武器為藉口的, 現在沒有人在談武器了, 取而代之 的是民主與解放, 民主反而成了戰爭的理由, 您所說的全球民主如何成為 和平的理念呢? 哈德: 我們不能否認在戰前的伊拉克的不民主的狀態, 但顯然, 由這場戰爭所創造 出來的民主的概念是個很貧血的民主。民主不只在每個國家都處於危機 中-美國的2000年大選就是一例-如果以更大的視野來看, 在全球的規 模中, 民主的危機就更加劇烈了。人們把美國和美國的軍隊當作民主的代 表, 把世界貨幣組織當作代表全球利益的組織, 國家框架下民主概念的適 用性已經達到它的極限了, 我們必須創造新的全球民主的概念來取代它。 我們必須用全球的觀點來思考民主, 不能只把國家下面的民主概念延伸, 我們必須想像新的民主, 一種可以和現在全球的狀況相較的民主。這是一 個積極的任務, 因為以往反全球化的運動都集中於負向的思考, 他們主要 在於去認識在全球體系中民主、自由、平等的缺乏。我所想做的, 是去想 像另一種全球化 (an alternate globalization)。這個全球化中, 沒有一個世界 必須回到地區主義 , 這個全球化的準則, 是自由、平等、和民主。對我來 說, 這是全球化的議題裏面, 最大的挑戰。 問: 您所說的這種民主、自由和平等的全球化, 似乎無法由任一種組織來體現… 哈德: 我的第一個反應是, 對我來說, 他是需要組織的。但我的第二個反應是, 這 組織不會是現存的組織。 我想一般人談到全球民主時候, 想到的是美國政府的極大化到全世界, 所 以你會有美國式的國會, 眾議會, 然後成立一個像人民大會的聯合國組織 等的。 如果有人現在這樣做的話, 我是不會反對的 , 那也許是現狀的改善 了, 至少它有代表一些國家, 不管那些國家本身多不民主, 對有些不在國家 主體的人口來說, 也會有一些代表權。 然而, 我不認為這是足夠的, 這是 一種舊的思維, 和新的狀況不盡契合。我的回答是, 這是現有的組織的方 式, 而我們必須創造出新的形式組織, 新的可以因應這些挑戰的組織, 但我 不知道這新的組織會是什麼。 問: 我只是澄清一下: 因此, 您提議的, 不是那種無政府式的群眾 (mob) 民主。 哈德 : 你是說, 沒有中心組織的民主? 在這裏我想為無政府主義的傳統辯護一下。人們常常認為無政府主義就 是沒有社會組織、沒有秩序, 但我認為, 無政府主義-我比較了解的是歐 洲的無政府主義-一直都是有社會組織的, 它只是不是那種中心化、階級 式組織。 問: 因此您談的全球民主會比較類似草根運動的概念? 哈德: 我想真的的挑戰是去想像什麼叫民主。我們從定義來說好了, 民主的意義 是, 不為其他的組織所統治。概念上來說, 我們應該建立一種人人、任何 團體都有同等的自理權的民主。 但就解決方案來說, 這是超過我目前的 理解的。 問: 也許指出這個問題和挑戰就是第一步吧? 哈德: 是的, 那也是我理論上的傾向, 我比較傾向去解讀問題, 但別人總是問, 那我 們應該怎麼做呢? 對我而言, 我不反對別人去做, 去嚐試解決, 我做的是指 出我們現在政治想像的缺乏。但這不應該把我們引到絕望。 問:也許我們應該做的, 是增加不同領域的對話吧? 哈德:是的, 我指出的想像的缺乏, 大都延承以前的思維, 我們現在需要新的思 維。以往人們總是覺得, 懂政治的人不懂經濟, 懂經濟的人不懂文化, 現在 我們需要的是學派和領域之間的對話。 問: 這也是您在<<帝國>>一書中所做的, 無怪乎您的讀者抱怨這本書太雜, 路數 太多。 哈德: (笑)是的。 問: 也許您在 結束這個訪問之前也可以跟台灣的讀者講幾句話, 這個雜誌跟出您 中文譯本的出版社是同一個。 哈德: 哦, 太好了。 我和東尼正在寫下一本書, 書名暫訂叫<<Multitude>>. 預計十二月完成, 可能英文版明年會出來。 --

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