作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板MartialArts
標題Re: [問題] 請問太極拳的拳架
時間Tue Jul 19 12:07:15 2011
: → iamice :孫式太極是孫祿堂大師融合太極與形意 58.114.209.63 07/18 15:54
: → iamice :的傑作，步法是從形意拳來的，摟膝抝 58.114.209.63 07/18 15:56
: → iamice :步的步法直接將弓步改掉，後腳回收至 58.114.209.63 07/18 15:57
: → iamice :前腳跟後。我個人是認為這比鄭太的弓 58.114.209.63 07/18 15:58
: → iamice :步更有意義。 58.114.209.63 07/18 15:58
: 我目前為止還只是在保守前文開頭的那個主張：「鄭子太極的弓步除了架子
: 小以外，訴求和一般楊氏太極拳的弓步沒有不同」，亦即鄭子太極的弓步在前實
: 後虛這點上和一般楊氏太極拳的弓步不同是不對的。
:
: 至於是否鄭子太極的弓步架子站高了就沒意義、或者所有楊氏太極拳中站前
: 七後三的弓步都是其缺陷，我想我並沒有足夠的憑據去論述。所以我不會反對你
: 說孫式太極的打法可能更有意義這件事。
: ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/18 17:53)
: → iamice :問題就在因為架子小，楊太的要求根本 58.114.209.63 07/18 18:14
: → iamice :就達不到。 58.114.209.63 07/18 18:15
: → iamice :不管鄭太有什麼理由要將架子縮小， 58.114.209.63 07/18 18:17
: → iamice :在鄭太上論鄭太都會有其意義。你的主 58.114.209.63 07/18 18:17
: → iamice :張問題就出在拿來與楊太相比。鄭太將 58.114.209.63 07/18 18:18
: → iamice :架子站高並縮小，這根本就達不到楊太 58.114.209.63 07/18 18:19
: → iamice :的要求，既然達不到，就不可能會一樣 58.114.209.63 07/18 18:20
: 暫且不問你指的楊太的要求具體為何，總之你現在主張的並非鄭子太極拳因
: 後腳全虛而和楊氏太極拳不同，而是鄭子太極拳架子比較小，所以除了架子小以
: 外，關於弓步的其他要求也不可能和一般的楊式太極拳相同，是否如此？
: ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/18 19:09)
: → iamice :是因為架子小而使得其他要求無法與楊 58.114.209.63 07/18 19:47
: → iamice :太相同。 58.114.209.63 07/18 19:48
那麼這是哪些要求呢？
對你說鄭太創拳將技擊要求刪去這事我其實沒什麼立場（例如protoss指這
種拳不能打、甚至創始者多弱，我都沒有立場）。只是提到「鄭子太極拳動作是
如何如何」，那當然要問的是符合「鄭子太極拳」此一指稱的拳，例如下面這位
打出來的這種：
https://www.youtube.com/watch?v=Ckw8Q9jvqeM
如鄭子太極弓步如何站的問題，可以引用如下文章：
《鄭子太極自修新法》p.40（攬雀尾左掤）「...左右兩胯須求平正，左前膝蓋
骨不可越過足尖，須與足尖成垂直；右腿膝稍屈，尾閭稍收，方得中正，可使神
能貫頂。前腳七分實，如直向下栽植；後腳三分活力，向前推進。」
文字敘述較抽象，請參考前面的影片。這就是鄭子太極拳的弓步。它是不是
很有用的弓步我不知道，但這就是鄭子太極拳的弓步。
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.105.152.56
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/19 12:32)
1F：推 iamice :就用你引用的文章來做例子， 58.114.195.2 07/19 15:16
2F：→ iamice :引文所提到的那些弓步的要求，你可以 58.114.195.2 07/19 15:17
3F：→ iamice :親身嘗試用高架、中架、低架來體驗， 58.114.195.2 07/19 15:17
4F：→ iamice :架子越低，這些要求越難達到，使用的 58.114.195.2 07/19 15:18
5F：→ iamice :肌群會越來越多。 58.114.195.2 07/19 15:19
6F：→ iamice :高架與低架在運動的強度上就有很大的 58.114.195.2 07/19 15:20
7F：→ iamice :差別。 58.114.195.2 07/19 15:21
8F：→ iamice :這還只是高低架，如果再加上架子開展 58.114.195.2 07/19 15:22
9F：→ iamice :大小這個條件進去差別就更大。 58.114.195.2 07/19 15:22
10F：→ iamice :所以鄭太怎麼可能會與楊太相同？ 58.114.195.2 07/19 15:23
那到底具體的不同還有什麼？既然你似乎撤回了鄭子太極後腳全虛這主張。
我確實用高架和低架打過鄭子太極，也同意你說運動強度不同這件事。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/20 01:31)
11F：→ iamice :我沒撤回後腳全虛這主張。 111.240.171.40 07/20 22:19
12F：→ iamice :很簡單，運動強度不同就代表對動作的 111.240.171.40 07/20 22:33
13F：→ iamice :要求不同。 111.240.171.40 07/20 22:33
14F：→ iamice :高架與低架只是一個舉例，我應該要先 111.240.171.40 07/20 22:35
15F：→ iamice :問你有練過楊太嗎？不然拿個你不了解 111.240.171.40 07/20 22:36
16F：→ iamice :的東西做比較在討論上對不了焦。 111.240.171.40 07/20 22:36
17F：推 iamice :高架與低架本身就是一種具體的要求， 111.240.171.40 07/20 22:44
18F：→ iamice :架子大與架子小也是一種具體的要求。 111.240.171.40 07/20 22:44
19F：→ iamice :就算是楊太弓步與鄭太一樣前七後三， 111.240.171.40 07/20 22:46
20F：→ iamice :做高架與低架就是做出兩種不一樣的動 111.240.171.40 07/20 22:46
21F：→ iamice :作要求。 111.240.171.40 07/20 22:47
22F：→ iamice :至於後腳全虛這回事，鄭老前輩這樣寫 111.240.171.40 07/20 22:48
23F：→ iamice :是一回事，他的徒孫怎麼教又是另外一 111.240.171.40 07/20 22:48
24F：→ iamice :回事。我所講述的是我個人的學習經驗 111.240.171.40 07/20 22:49
25F：→ iamice :chind大已經有po文回你了，不管你了 111.240.171.40 07/20 22:50
26F：→ iamice :不了解，我都不太想再討論鄭太下去。 111.240.171.40 07/20 22:51
27F：→ iamice :就這樣。 111.240.171.40 07/20 22:51
好的，針對第一行是我誤解了。那我更清楚地敘述一次我所要說的：我認為
鄭曼青本人對拳的要求即為鄭子三十七式太極拳的官方立場，鄭子太極拳就是指
他教的那種拳。而或許你提出後腳全虛的建議更符合某些拳理、可以讓它更加實
用也說不定，但那代表的是原本的鄭子太極拳不那麼合乎拳理，這時你指出的是
一種改良鄭子太極拳的方法。但說「鄭子太極拳本是這麼打的」就不合乎事實。
不是該不該這麼打的問題，是合不合乎事實的問題。
更具體地說，鄭曼青自己寫了前七後三，鄭曼青自己打是前七後三，那不管
前七後三的高架弓步打人有沒有用，總之它就是鄭子太極拳的要求。我也曾給鄭
先生的徒孫指導過三十七式，並沒有得到弓步要後腳全虛這個要求。我看不出來
鄭子太極拳對弓步的要求是後腳全虛這件事有何歷史事實為其佐證。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/20 23:35)
28F：→ iamice :沒錯，問題出在你說楊太與鄭太一樣， 111.240.171.40 07/21 00:44
29F：→ iamice :這才是問題的開始，就這樣。 111.240.171.40 07/21 00:44
我一切論述只在反駁鄭子太極拳的弓步即是後腳全虛的弓步這件事（如果你
看到我牽連的論述太多，那是為了回覆板友的質疑）。那麼現在你打算收回那個
論點嗎？還是你要繼續堅持鄭子太極拳的弓步有此特色？我不認真反對或許有其
他不同之處，且只要你具體地舉出足夠普遍的論點，我也很願意承認「鄭子太極
拳的弓步除了架子小以外和一般楊氏太極拳的弓步沒有不同」是我的失言。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/21 01:18)
30F：→ iamice :後腳全虛是我個人的經驗，沒有什麼收 111.240.171.40 07/21 02:48
31F：→ iamice :回不收回的。 111.240.171.40 07/21 02:48
32F：→ iamice :既然是我個人的經驗，本來就沒有普遍 111.240.171.40 07/21 02:49
33F：→ iamice :性可言。你的看法來自你的經驗，我是 111.240.171.40 07/21 02:50
34F：→ iamice :可以質疑你的，當然你也可以質疑我。 111.240.171.40 07/21 02:50
35F：→ iamice :我不認為你失言，我只是認為你的看法 111.240.171.40 07/21 02:51
36F：→ iamice :有問題。 111.240.171.40 07/21 02:51
37F：→ iamice :即使我承認鄭太弓步後腳非全虛，你的 111.240.171.40 07/21 02:53
38F：→ iamice :"鄭子太極拳的弓步除了架子小以外和 111.240.171.40 07/21 02:54
39F：→ iamice :一般楊氏太極拳的弓步沒有不同"這句 111.240.171.40 07/21 02:55
40F：→ iamice :話還是有問題。所以後腳虛不虛不是重 111.240.171.40 07/21 02:55
41F：→ iamice :點，重點在於鄭太與楊太的弓步比較不 111.240.171.40 07/21 02:56
42F：→ iamice :能排除架子大小的因素，因為低架與高 111.240.171.40 07/21 02:56
43F：→ iamice :架，大架與小架，根本就是兩回事。 111.240.171.40 07/21 02:57
44F：→ iamice :如果排除了架子大小的因素，那麼就連 111.240.171.40 07/21 02:59
45F：→ iamice :長拳的弓步也跟鄭太一樣的。 111.240.171.40 07/21 02:59
46F：→ iamice :弓步成立的條件有很多，前七後三可能 111.240.171.40 07/21 03:01
47F：→ iamice :是其中一個條件，但不是所有拳種的弓 111.240.171.40 07/21 03:02
48F：→ iamice :步都達到前七後三就可以說所有拳種的 111.240.171.40 07/21 03:02
49F：→ iamice :弓步都一樣。 111.240.171.40 07/21 03:02
50F：→ iamice :楊太與鄭太的弓步可能都達到前七後三 111.240.171.40 07/21 03:03
51F：→ iamice :，但不能說鄭太與楊太弓步就一樣。 111.240.171.40 07/21 03:04
52F：→ iamice :而且你還把影響很大的因素：架子大小 111.240.171.40 07/21 03:05
53F：→ iamice :給排除掉，基本上很有問題。 111.240.171.40 07/21 03:06
如果你對鄭子太極拳打法的敘述只是在指出自己的獨特體驗而非關普遍性，
那我就沒有什麼意見。我的目的只在指出一般的鄭子太極拳並沒有後腳全虛這種
要求。只要我們對「一般的鄭子太極拳」採用共同的定義，這個問題完全能藉由
舉證解決。
我不排除鄭子太極拳和一般楊氏太極拳的弓步或許還有其它不同的可能性，
但這裡要有具體內容才有辦法討論。那麼我來提一個：我們在打鄭子太極時會把
上半身保持正直作為優先目標，但一般楊太沒有那麼優先。參考楊澄甫本人的照
片：
http://www.flickr.com/photos/kmfdm543/138968931/in/photostream
打楊氏太極拳時，有些人在做大弓步時上身會前傾，你知道原因嗎？
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/21 11:01)
54F：推 iamice :楊太發力習慣的關係。 58.114.208.4 07/21 14:09
55F：→ iamice :很多北拳也有這種前傾。 58.114.208.4 07/21 14:09
56F：→ iamice :另外，"一般的鄭太"本身就不會有什麼 58.114.208.4 07/21 14:39
57F：→ iamice :共同定義，就連你提出的也只是鄭老前 58.114.208.4 07/21 14:40
58F：→ iamice :輩的文字。 58.114.208.4 07/21 14:40
59F：→ iamice :鄭太傳到今天太多人了，且鄭太本身就 58.114.208.4 07/21 14:42
60F：→ iamice :不是一種很嚴謹的拳術，而是養生功。 58.114.208.4 07/21 14:42
61F：→ iamice :看chind的文章就可以了解。 58.114.208.4 07/21 14:45
這裡我本來要和你說明這種前傾的原因，不過它必須要和鄭子太極拳比較才
有意義。既然你主張「一般的鄭太」是不可能被定義的，那討論就到此為止了。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.122.184 (07/22 12:25)
62F：→ iamice :楊太的前傾不需要和鄭太比較才有意義 58.114.193.18 07/22 13:00
63F：→ iamice :楊太創拳早於鄭太很久，楊太的前傾不 58.114.193.18 07/22 13:00
64F：→ iamice :是參考鄭太比較來的。 58.114.193.18 07/22 13:01
65F：→ hermitwhite :這裡是指在比較下討論才有意義，前傾112.105.122.184 07/22 13:01
66F：→ hermitwhite :本身當然既不需要比較也不需要討論。112.105.122.184 07/22 13:01
67F：→ hermitwhite :沒有人和你說楊太的前傾是參考鄭太。112.105.122.184 07/22 13:02
68F：→ iamice :你若是要認為你的定義就是一般鄭太的 58.114.193.18 07/22 13:04
69F：→ iamice :定義，那的確是該到此為止 58.114.193.18 07/22 13:05
70F：→ hermitwhite :否定的。討論是止於你認為鄭太不存在112.105.122.184 07/22 13:06
71F：→ hermitwhite :共同定義，對這種極端的相對主義來說112.105.122.184 07/22 13:06
72F：→ hermitwhite :所有的討論都沒有意義。112.105.122.184 07/22 13:07
73F：→ iamice :討論是止於你認為你的定義是共同定義 58.114.193.18 07/22 13:15
74F：→ iamice :，但事實上不是。你的定義只是鄭太諸 58.114.193.18 07/22 13:16
75F：→ iamice :多門生不同教學經驗的其中一種，雖然 58.114.193.18 07/22 13:16
76F：→ iamice :是佔最大的部份，但也不能說是共同定 58.114.193.18 07/22 13:17
77F：→ iamice :義。 58.114.193.18 07/22 13:17
78F：→ iamice :簡單來說，就是你認為你是鄭太權威， 58.114.193.18 07/22 13:18
79F：→ iamice :至少相對於我而言是權威。 58.114.193.18 07/22 13:19
80F：→ iamice :就算你真的是共同定義，這樣我跟你討 58.114.193.18 07/22 13:21
81F：→ iamice :論一樣是沒意義。 58.114.193.18 07/22 13:21
我不認為我有主張自己是鄭太權威，我是不是鄭太權威也和我的論述無關。
問題前半是我有舉證而你沒有舉證；問題的終點則是你改成主張問題沒有答案。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.121.77 (07/22 19:21)
82F：→ iamice :架子大小與高低不算舉證我也沒辦法~ 58.114.193.18 07/22 19:49
83F：→ iamice :我原本就主張問題沒有答案，因為鄭太 58.114.193.18 07/22 19:53
84F：→ iamice :根本就不是武術，拿來與楊太比本來就 58.114.193.18 07/22 19:54
85F：→ iamice :是沒辦法比，我的說法一直都是在說這 58.114.193.18 07/22 19:54
86F：→ iamice :點。 58.114.193.18 07/22 19:54
87F：→ iamice :本篇文章的推文一開始就講說是用你所 58.114.193.18 07/22 20:32
88F：→ iamice :引用的鄭公原文為例，架子高低與大小 58.114.193.18 07/22 20:33
89F：→ iamice :會造成不同強度。 58.114.193.18 07/22 20:33
90F：→ iamice :若是再回到上幾篇我有關鄭太的推文， 58.114.193.18 07/22 20:34
91F：→ iamice :就會知道我跟你談論的不是鄭太與楊太 58.114.193.18 07/22 20:34
92F：→ iamice :的比較，而是鄭太根本就非武術，無法 58.114.193.18 07/22 20:35
93F：→ iamice :與楊太比較，所以才會反駁你說鄭太除 58.114.193.18 07/22 20:37
94F：→ iamice :了架子小以外弓步要求都與楊太相同。 58.114.193.18 07/22 20:37
你現在說的我在7/21的回應中已經回答過了。總之你主張鄭太不是站前七後
三的弓步，還是「鄭太站某種弓步」這個敘述沒有意義？你看來似乎想要同時主
張這兩者？如果真是如此我就不打算反駁你。
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.121.77 (07/23 12:27)
95F：→ iamice :所以現在是在討論養生功？ 58.114.208.65 07/23 12:50
96F：→ iamice :如果是純粹談鄭太這種養生功是ok的 58.114.208.65 07/23 12:51
97F：→ iamice :鄭老說是前七後三那麼就是前七後三， 58.114.208.65 07/23 12:52
98F：→ iamice :不過鄭老不同時期會有不同看法，再加 58.114.208.65 07/23 12:54
99F：→ iamice :後世徒孫眾多，肯定會有人有不同看法 58.114.208.65 07/23 12:54
100F：→ iamice :我肯定鄭太會有人站前七後三，也同樣 58.114.208.65 07/23 12:54
101F：→ iamice :會有人會練到後腳全虛的情況。 58.114.208.65 07/23 12:55
102F：→ iamice :我之前有講過後腳全虛是來自拳術技法 58.114.208.65 07/23 12:56
103F：→ iamice :練習的要求，這是一種過渡動作，而非 58.114.208.65 07/23 12:56
104F：→ iamice :完全的定勢，不過鄭太還是會有人練成 58.114.208.65 07/23 12:56
105F：→ iamice :定勢。 58.114.208.65 07/23 12:57
106F：→ iamice :在我說後腳全虛是我個人學習經驗時， 58.114.208.65 07/23 12:58
107F：→ iamice :我就不帶有否定前七後三的意味。 58.114.208.65 07/23 12:58
108F：→ iamice :我是否定鄭太要求與楊太相同。 58.114.208.65 07/23 12:59
109F：→ hermitwhite :我不主張鄭太只是養生功或不只是養生175.181.117.246 09/08 00:11
110F：→ hermitwhite :功，我只是在討論「鄭子太極」此一主175.181.117.246 09/08 00:11
111F：→ hermitwhite :體做出來的是怎樣的一種動作。175.181.117.246 09/08 00:12