作者Gauss (000)
看板MRT
標題Re: [討論]LRRT是披捷運皮的輕軌？汐東線居民憂走回
時間Wed Apr 12 21:22:17 2023
※ 引述《hunng5 (かすみ［阿霞］)》之銘言：
: 企鵝YT
: https://youtu.be/Yqs3YBE1epU
: 本影片重點：
: 汐東線＆基隆捷運要以LRRT規格興建，但是剛升級捷運的基隆＆汐東線捷運
: 居民擔心會以淡海，安坑輕軌或高雄輕軌規格等於走回頭路
: 但是依照國外系統分類
: LRT〔LIGHT RAIL TRANSIT〕
: 輕軌運輸系統
: LRRT〔LIGHT RAIL RAPID TRANSIT〕
: 輕軌捷運系統，輕軌以高架或地下方式興建以減少路面衝擊，由於路線標準規格較低，用
: 於車輛比較短，載客數比較少的路線，也可視為MCS=中運量捷運系統
: 像環狀線與台中捷運也能視為LRRT
: 文湖線也能視為LRRT
: 企鵝也提到，不管用鐵軌重量分類
: 〔載客數越高鐵軌越重〕
: 或是用運量來分類LRT，LRRT，或MCS等
: 還是要依照各國的法規與實際情況
: 所以汐東線＆基隆捷運要採什麼規格興建
: 還是要對於這些專家對於這些名詞的認知
: 包括桃園捷運棕線也是
: 一下說輕軌模式
: 一下說中運量模式興建
https://i.imgur.com/8T5PM2I.jpg
https://i.imgur.com/Ohke1zc.jpg
無論如何，基隆輕軌目前採用的系統
很明顯是運量充足但不是優秀的解法，
可以類比Vuchic給的例子。
以文湖線舉例：
文湖線的運量也許不高，
但是藉由全自動運行可以提供更高的發車頻率f。
全自動系統能提供的安全性絕對是
高於目前基隆輕軌計畫使用的系統或是台鐵。
所以單純地用運量區分輕軌跟捷運是有欠妥當的。
我認為現階段發展國車國造固然重要；
但是主政者更應該考慮台北大都會區的發展階段，
https://i.imgur.com/Y9F9Ivp.jpg
（注意，上圖的發展並非取代關係。）
並對未來城市發展做出良好的預測，
進而決定系統的選擇。
系統選擇上：
是要用超長的輕軌小車廂硬是拼湊出運量？
還是用全自動系統+高頻率拼運量更合理一些呢？
RGR 真的不是一個選擇嗎？
一昧的要求目前高運量的大車廂合理嗎？
以上四個系統在臺灣都有運行中系統可供參考，工程上都不是問題。
何者能提供最高的安全性、最高的LOS？
我想政府現在給出了自己認為的最優解
但鄉民們似乎也有不服的，大家討論一下吧！
當然我也說說我的拙見吧！
我認為如果只要運量夠，超～加長型烏來台車
https://i.imgur.com/eOnCGEc.jpg
也不失為一種浪漫的替代方案 (o^_^)b
另外黑皮的影片經常因為學理知識不足
因而在開始辯論、吵架前就輸掉了，
因此建議可以先從把
「Urban Transit Systems and Technology - Vuchic」讀熟開始，
不然很容易被專業從業者抓到明顯的錯誤，
埋沒了一些富有創造力的想法
（白話：請多讀書再來吵架才會贏）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.73.36 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MRT/M.1681305739.A.A33.html
1F：→ ELYC1x: 基隆河谷在台鐵沒停駛的條件下，增闢一條軌道系統，運輸 04/12 22:27
2F：→ ELYC1x: 需求水準就是輕軌捷運適用的等級，從90年基隆市府自辦的 04/12 22:27
3F：→ ELYC1x: 基南捷運，到20年後這條無一不是 04/12 22:27
4F：→ hicker: 那本書有中譯本嗎?? 04/12 22:28
5F：推 carolgilbert: 輕軌重軌有什麼差異?只要班次密集、車速快，那不就 04/13 00:11
6F：→ carolgilbert: 好了嗎 04/13 00:11
7F：→ omkizo: 這些都是一環扣一環的 車速快那就要求路線規格 首當重要的 04/13 01:56
8F：→ omkizo: 就是曲線半徑 這個會影響徵收範圍 04/13 01:56
9F：→ omkizo: 不要用輕軌重軌那麼不明確的詞 我相信你指的就是運能 04/13 02:02
10F：→ omkizo: 運能就是列車規格和班次密度 後者不作死(例如通風供電等有 04/13 02:07
11F：→ omkizo: 缺陷)的話你可以當最密120秒一班(當然這不是絕對 100 90 8 04/13 02:07
12F：→ omkizo: 0秒也有例子但相對案例較小 很case by case) 04/13 02:07
13F：→ omkizo: 列車規格主要就是長寬 同樣也影響到徵收範圍 04/13 02:11
14F：→ omkizo: 所以蓋甚麼規格重點就是要不要徵地 但以近年台灣民風來說 04/13 02:13
15F：→ omkizo: 就是儘量不要徵地 所以就搞出一堆標準偏低的路線 04/13 02:13
16F：→ omkizo: 基隆市市長聲稱每天有11萬人向雙北通勤 說到這樣了運量一 04/13 02:35
17F：→ omkizo: 定不少 12000pphpd怎樣看都不夠用吧? 04/13 02:35
18F：推 Metro123Star: 中譯本？我不期待會有好的翻譯 而且看原文書很基本 04/13 03:06
19F：推 labbat: 民選社會不等於民主社會，你說的建議沒有當選重要 04/13 03:07
20F：→ Metro123Star: 看起來網路上面可能有PDF下載 有興趣的可以找找看 04/13 03:07
21F：→ ELYC1x: 基隆的聚落發展型態就不是單一一條軌道運輸能夠完整確實服 04/13 03:13
22F：→ ELYC1x: 務的，台鐵快、台鐵便宜、早尖峰很少誤點，但怎麼還是這 04/13 03:13
23F：→ ELYC1x: 麼多人搭客運不選軌道？基隆河谷內台鐵若不停駛或關站，現 04/13 03:13
24F：→ ELYC1x: 在這條蓋出來注定就是服務沿線六堵百福保長坑等零星聚落 04/13 03:13
25F：→ ELYC1x: 而已，只能當配角、輔助性質。12000？別搞笑了，不要說140 04/13 03:13
26F：→ ELYC1x: 年，就算民國200年也不可能辦得到，用輕軌真的是再恰當不 04/13 03:13
27F：→ ELYC1x: 過了 04/13 03:13
28F：→ ELYC1x: RGR、快速進城？真的還是只能靠改善台鐵，新車買了、號誌 04/13 03:15
29F：→ ELYC1x: 電子聯鎖也在更新中，未來搞不好還有行控4.0，這在北宜高 04/13 03:15
30F：→ ELYC1x: 鐵持續推動的條件下機會頗大 04/13 03:15
31F：→ omkizo: 所以基捷惡搞成這樣是在創造新的需求而不是解決現有需求 04/13 03:20
32F：→ ELYC1x: 現在給的條件沒有讓既有台鐵客源轉移的誘因(八堵七堵服務 04/13 03:24
33F：→ ELYC1x: 範圍重疊)，未來定期票都1200票價是沒差，但時間就輸了 04/13 03:24
34F：→ ELYC1x: 至於新客源，從家裡到捷運站最後一哩路(e.g. 公共自行車、 04/13 03:27
35F：→ ELYC1x: 接駁社區巴士)條件如何？人本通行環境達成了嗎？產專區和 04/13 03:27
36F：→ ELYC1x: 土開TOD會有成效嗎？這倒是很吃基隆市政府的努力 04/13 03:27
37F：推 hurompton: 會對基捷輕軌等級的車有意見，在基隆市民的角度看純粹 04/13 09:05
38F：→ hurompton: 是因為先前中央執意要一口氣拉這條進市區取代台鐵。 04/13 09:06
39F：→ hurompton: 至於汐止地區覺得要顧及未來地區的發展，希望有更好的 04/13 09:09
40F：→ hurompton: 規格，可能要先想想已經投入的時間成本，畢竟汐止三個 04/13 09:10
41F：→ hurompton: 台鐵車站一個不少，班次照舊，還多了6個捷運站，趕快動 04/13 09:10
42F：→ hurompton: 工才是上策，如果程序走到這邊還要回頭搞板南線延伸， 04/13 09:11
43F：→ hurompton: 或者重新規劃新的行車系統，都是浪費時間。 04/13 09:12
44F：→ james732: 烏來台車好像有點浪漫過頭了XDDDDDDD 04/13 09:42
45F：推 qwe753951: 沒效益的東西先蓋好也沒用 04/13 09:55
46F：噓 Metro123Star: 沉沒成本不能拿來計算 04/13 10:45
47F：→ Metro123Star: 今天就是因為蓋基捷也是要拆西正線 消滅板南線延伸 04/13 10:48
48F：→ Metro123Star: 的不可行因素 那應該直接重啟板南線延伸可行性研究 04/13 10:48
49F：→ Metro123Star: 畢竟汐止不用轉乘直接進市區效益應該更大 04/13 10:48
50F：→ Metro123Star: 板南線延伸汐止可避免汐東/汐南reverse branching 04/13 10:49
51F：→ Metro123Star: 汐止後面的路線還是可以用民汐延伸 看運量預測結果 04/13 10:49
52F：→ Metro123Star: 倒是基捷如果要取代台鐵縱貫線就該比照淡水線辦理 04/13 10:50
53F：→ Metro123Star: 哪有在運量高的路線上以tram train替代既有火車的 04/13 10:50
54F：→ Metro123Star: 用鐵路ROW改建的輕軌路線某種程度上來說也算是TT 04/13 10:52
55F：推 Tahuiyuan: 推樓上，既然當年擋住板南線的大石頭搬開了，不去重新 04/13 11:29
56F：→ Tahuiyuan: 評估板南線東延汐止甚至基隆的可行性，反而繼續推動因 04/13 11:29
57F：→ Tahuiyuan: 第三線而生的替代方案，邏輯怪怪的… 04/13 11:29
58F：→ Tahuiyuan: 雖然感覺基隆人比起板南線東延，會希望更多的區間快車 04/13 11:29
59F：→ Tahuiyuan: 行駛於基隆-汐止-南港-松山-台北之間就是了。 04/13 11:29
60F：推 james732: 黑皮的板南拉到汐止我覺得其實還不錯的說... 04/13 11:57
61F：→ james732: 用重跑行政流程放棄這個選項我覺得挺可惜的 04/13 11:58
62F：推 Tahuiyuan: 嘿啊，板上有位專業板友分析後，似乎並非不可行，頂多 04/13 12:05
63F：→ Tahuiyuan: 經費偏高，黑皮會被噴，主要是技術層面講得不夠深入， 04/13 12:05
64F：→ Tahuiyuan: 又一副胸有成竹的樣子吧，如果他能在影片中像大神那樣 04/13 12:05
65F：→ Tahuiyuan: 分析，得到的評論應該會截然不同！ 04/13 12:05
66F：推 hurompton: OK啊，那就從10~15年後第一階段通車，改成20~30年後可 04/13 12:15
67F：→ hurompton: 能基捷再改線，改成汐科止步轉乘延伸後的板南線，屆時 04/13 12:18
68F：→ hurompton: 萬一北宜高鐵或直鐵先通車，搞不好整個計畫也沒什麼蓋 04/13 12:19
69F：→ hurompton: 的道理了，乾脆不要重複投資不要蓋。 04/13 12:20
70F：→ james732: 老實說現在這個版本可能真的不如不要蓋？ 04/13 12:34
71F：推 Metro123Star: 當然不是像黑皮講的只蓋到汐科 既然他的路線要走新 04/13 12:53
72F：→ Metro123Star: 台五路下面了 那直接延伸到汐止區公所不是問題 04/13 12:53
73F：→ hurompton: 只到汐止區公所的基捷不就更慘，畢竟基隆市境內很多基 04/13 13:00
74F：→ hurompton: 捷車站都和台鐵車站分家沒有共構了，只到區公所不僅轉 04/13 13:00
75F：→ hurompton: 乘高鐵GG，連轉乘台鐵都不行，也沒進基隆市區，真的是 04/13 13:01
76F：→ hurompton: 基隆只有冠名而已耶，真的拜託不要蓋。 04/13 13:03
77F：噓 Metro123Star: 基捷就民汐延伸直通 不是只到汐止區公所 04/13 13:05
78F：→ Metro123Star: 現在搞一個反向分支還南港/南展三線端點沒有比較好 04/13 13:05
80F：推 YellowWolf: 推推 04/13 15:58
81F：推 ELYC1x: 區公司用島疊式，藍線、民汐基隆線付費區電扶梯轉乘呢？ 04/13 20:46
82F：→ sydwuz: 或許可以參考迴龍站設計 04/14 00:14
83F：推 austin0353: 板南延伸超過樟樹灣阻力大，意願肯定低 04/14 11:27
84F：推 SHR4587: 等等，台北市端分岔是三小設計？ 04/14 17:42
85F：→ SHR4587: 這樣還不如不要進南港 04/14 17:43
86F：推 QQbrownie: 黑皮就年紀小，經驗知識量不足很正常的 04/15 10:29
87F：推 Tahuiyuan: 也因為年紀小，比較不像成年人容易不自覺向現實妥協， 04/15 23:19
88F：→ Tahuiyuan: 才有可能想出突破窠臼的idea吧？不管可行性多高或多低 04/15 23:19
89F：→ Tahuiyuan: ，有人提出點子，再由專業團隊評估，也不是壞事。 04/15 23:19
90F：推 ceps: 同學你是不是正在修捷運系統工程 04/16 04:03
91F：推 neksa602: 說不要進南港的版友 跟你說 就是柯市長要求一定要進南 05/13 11:14
92F：→ neksa602: 港 說他在南港搞東區門戶計畫 這條線還不進南港 這條線 05/13 11:14
93F：→ neksa602: 騙選票的 05/13 11:14