作者dppt (台灣鐵道迷無助鐵道推廣)
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標題Re: [新聞] 高捷接台南？毛治國：沒效率
時間Fri Oct 8 19:08:52 2010
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.169.13.238
: → dppt:你說的好像都對，但是說了一大堆，只要一轉到機場，就一句： 10/05 08:49
: → dppt:「機場沒有聯外軌道系統、不能稱作便利機場」。所以結論就是 10/05 08:50
: → dppt:一切以運量為主，But，牽涉到「機場」，就一概不適用，如果 10/05 08:50
: → dppt:用機場當榥子運量也很難看，就推託為「城際鐵路」。所以最後 10/05 08:51
: → dppt:的結論是：「城際鐵路和機場，都只是賠錢鐵路的矯飾之詞。」 10/05 08:52
: → dppt:對台南市來說，真是倒楣，又要效益、又要非平行、又要機場 10/05 08:55
: → dppt:機場捷運本來就是評估後，一定會賠錢賠到不行，才增停一堆站 10/05 08:57
: → dppt:香港機場快線也是因為同樣的原因才沒有作獨立軌，一開始如此 10/05 08:57
: → dppt:不代表就沒有財務考量！ 10/05 08:58
: 噓 liweihau:樓上,你真的知道問題的重點在哪裡嗎= =? 10/06 11:57
: 推 liweihau:感覺你反駁的東西,跟眾多版友持的意見根本就不一樣... 10/06 12:07
我也反對高雄捷運往北延伸，可是每次拿出機場捷運作類比
一樣反對的人就會自己自打嘴巴
又舉出一堆「例外」來為機場捷運開脫
而當這些例外又拿回來和其它捷運規劃案時
又說不出所以然來。
我的意見很簡單啊！
高捷往北延伸要不要作？不要！為什麼？因為運量太低，和機場捷運不該作的理由一樣
眾多版友哪有什麼共同的「理性意見」
依自己的喜好決定一個捷運系統的重要性罷了。
: 推 liweihau:機捷我想他應該也會賠錢,但是至少搭乘的運量不會太低 10/06 12:13
: → liweihau:機場到首都有一定的運輸需求(連這都反對我也沒輒了) 10/06 12:14
官方出來的數字就是直達車1.7萬/天，總共10萬/天
你再拿票價去算一下要幾年才拿賺得回來
再來說運量低不低。
: → liweihau:效益評估指標:益本比(B/C)不會太難看...因為需求是存在的 10/06 12:15
: → liweihau:要蓋新鐵路路線的時候,要評估的準則有: 10/06 12:17
: → liweihau:(1)運輸量 機捷是有的! 高雄-台南也是有的 10/06 12:18
: → liweihau:(2)其他路線審核,因為其他的運輸工具皆可能是這條新路線 10/06 12:20
: → liweihau:的競爭對手,一般乘客常有搭乘就路線之習性,因此新路線 10/06 12:21
: → liweihau:必須要又足夠的誘因吸引搭乘.... 10/06 12:22
機捷沒通車前，也是有競爭對手
你不能只把軌道當對手
現存的公路就視而不見
而且公路對機場來說競爭力更大
: → liweihau:高雄-台南,已有台鐵+高鐵+高速公路,而且不會很塞 10/06 12:23
: → liweihau:機場-台北 僅有高速公路,而且車流量很大... 10/06 12:23
車流量當然大啊！
因為除了南崁那個機場入口
到機場就只有那一條路
如果高雄和台南之間只剩下2條路
車流量會比機場小多少？
: → liweihau:一相比較之下,就知道哪一條路線有優先興建的急迫性了! 10/06 12:24
: 推 liweihau:高雄-台南的旅次已有其他運具服務 10/06 12:27
: → liweihau:高捷延伸台南 這一條路線吸引旅客搭乘的誘因又非常低 10/06 12:27
難道現在機場你不自己開車就去不了？
沒有其他運具？
: → liweihau:相對的,機捷因為是國際機場--首都"最快"的交通工具 10/06 12:29
: → liweihau:就快速這一點就足夠吸引人了,再加上高速公路的車流又多.. 10/06 12:29
: → liweihau:相比較之下..就知道哪一條路線有優先興建的必要了吧! 10/06 12:30
: → liweihau:不是說看不起台南,而是目前真的沒有興建的急迫性 10/06 12:30
: → liweihau:等到台鐵,高鐵無法再應付台南-高雄的旅客時,再考慮也可! 10/06 12:31
: → liweihau:況且台南高雄的旅次本來就以市內移動為多數... 10/06 12:33
: → liweihau:加上台鐵高鐵國道仍可應付,花幾百億蓋新路線,沒麼必要 10/06 12:34
那現在到機場，又哪裡無法應付了？
國道2號不也在拓寬？
花1,200多億作什麼
高捷北延段只要幾百億
也就是說，只要營收有機捷的一半就算划得來
不是嗎？
: 推 liweihau:全台有四分之一的人口集中在台北會區(500萬人以上) 10/06 12:39
: → liweihau:運輸需求高,道路車流量很多,所以蓋捷運紓解交通有必要 10/06 12:42
那中港路明顯比台北都會區任何一條路都塞
台北縣也明顯比台北市還要塞
為什麼到現在捷運都還是以台北市為主
可見台灣的捷運根本也不是像你說的
是按照科學的評估流量而決定的
: → liweihau:台南高雄的人口條件不像台北,而且公車又很不發達.... 10/06 12:44
: → liweihau:所以才會常說 南部蓋捷運沒有必要的原因就在這.... 10/06 12:44
: 噓 uriyoshiken:噓無聊的d 台南高雄間有台鐵 機場到台北咧? 10/06 12:55
所以全台灣沒有台鐵的地方也可以蓋捷運囉！
: → uriyoshiken:兩個城市間的交通跟機場到首都的交通完全是兩回事 10/06 12:55
哪兩回事？
: → uriyoshiken:還有不要再造謠機捷是之後才增停一堆站的 從長規劃 10/06 12:56
: → uriyoshiken:開始就為了沿線交通需求有設站 也有普通直達之分 10/06 12:57
有需求？
一個40幾公里的延線，每天只有10萬人，扣掉直達連8.5萬人都不到
這是什麼需求？
台灣其他地方比這樣的「需求」更強、更需要捷運的地方沒有了嗎？
本來就是為了平衡財務，又沒膽量說不需要建
才引進BOT，又設了一堆站，弄了快20年到今天都還沒通車不是嗎？
: → uriyoshiken:不爽停那麼多站去搭看看關空快速啊 仁川機場往首爾 10/06 12:58
: → uriyoshiken:也設很多站怎麼不鞭一下 看到機捷就跳針 最好機捷蓋好 10/06 12:59
: → uriyoshiken:後你一輩子都不要搭 就算高速公路再塞 高鐵再貴唷\ 10/06 13:00
要用日本、韓國的標準來比較也可以
以日本標準，台灣很多地方的捷運早就可以蓋了
: → uriyoshiken:台南到高雄的台鐵如果已經不能負荷兩城市間的交通需求 10/06 13:00
: → uriyoshiken:誰不舉雙手贊成興建? 但是有嗎? 台南自己公車都亂七八 10/06 13:01
: → uriyoshiken:糟 市區捷運都還沒蓋 要高捷延伸過去? 10/06 13:01
: → uriyoshiken:還是等空蕩蕩的延伸線蓋好後d再來發表專業的意見? 10/06 13:02
請你先面對空蕩蕩的機場捷運吧！
這可是已經在蓋的囉！
還是回到原本的問題
請問一條捷運要不要蓋的最大理由何在？
如果只是運量
那機場捷運目前官方的預估運量各位認為夠嗎？
官方通常都是高估的！
如果夠！
那是不是其它有相同運量需求的地方也要蓋？
不然！「城際鐵路」、「機場」為什麼就可以適用不同標準？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.153.12
1F：→ ciswww:我也不知道耶 為什麼機場處處都要用高級的 可能國家門面吧 10/08 19:16
2F：→ cgy:用低階，反對黨又會說，這是國家門面啊...話都給你們說就好啦 10/08 19:20
3F：推 y91yi39:這跟反對黨有什麼關係? 跳痛跳太大了 10/08 19:22
4F：推 snowkyo:我覺得你是不是拿張飛打岳飛 機場捷運本身興建的目的就是 10/08 19:24
5F：→ snowkyo:聯絡機場和台北市 他不是現有的線延伸 系統也有差 10/08 19:24
6F：→ snowkyo:機場捷運有待避 列車設計也不同 站距也比較長 10/08 19:25
7F：→ snowkyo:結果你硬要拿高雄捷運和機場捷運做比較 不知道你標準是啥? 10/08 19:25
8F：→ snowkyo:如果哪天台鐵不夠用 我寧可重新蓋一條新線 而不是現有路線 10/08 19:25
9F：→ snowkyo:延伸 這種站站停+站距幾乎都極短的捷運根本不適合這樣搞 10/08 19:26
10F：→ snowkyo:不然不用蓋機捷 把捷運新莊線延伸過去如何？ 10/08 19:27
11F：→ snowkyo:也不要說機捷人數10萬人很低 怎不拿高鐵來比運量 10/08 19:27
12F：→ snowkyo:機捷一開始 除了捷運兩個字以外 系統完全和目前北捷不同 10/08 19:28
13F：→ snowkyo:和這種紅線硬想要延伸完全不一樣 10/08 19:28
14F：噓 liweihau:城際鐵路跟捷運的標準根本就不一樣.......... 10/08 19:35
15F：→ liweihau:為什麼? 都市內通勤的旅次量本來就遠遠大於城際移動的量 10/08 19:39
16F：→ liweihau:兩者的旅次特性也完全不同,要依照各自的特性去做設計 10/08 19:40
17F：→ liweihau:如果兩者的標準完全一樣...那高鐵台鐵都可以拆了 10/08 19:45
18F：→ liweihau:去查查看他們的旅客量吧... 10/08 19:46
19F：→ liweihau:如果城際運輸要依照都市捷運的標準來做......... 10/08 19:47
20F：→ liweihau:例如: 北高運量要達到100萬人次/天以上 才能蓋 哈哈~ 10/08 19:49
21F：→ liweihau:等一億年都等不到吧XDDD 10/08 19:50
22F：→ cgy:說反對黨的原因，是有人帶有色眼鏡看捷運興建問題啊 只是回應 10/08 19:52
23F：→ cgy:他罷了...如果看不就算啦 10/08 19:53
24F：推 liweihau:機場的部分,首先,一個好的機場,要有方便的聯外交通 10/08 19:53
25F：→ liweihau:鐵路用來連接機場跟首都是很好的選擇,因為它快,不會塞車 10/08 19:54
26F：→ liweihau:台北-機場 35分鐘,開車最好能那麼快,光這點就有競爭力 10/08 19:55
27F：→ liweihau:公路會塞車或遇到突發交通事故的機率高,所以時間不好抓 10/08 19:56
28F：→ liweihau:搭機捷從台北-機場就是表定的35分 比較之下,誰有競爭力? 10/08 19:57
29F：→ liweihau:總而言之...就像snowkyo大說的一樣..根本是張飛打岳飛 10/08 19:58
30F：→ liweihau:不一樣的東西如何比較?就像[公斤]跟[公分]一樣,無法比較 10/08 19:59
31F：→ liweihau:還有你說捷運為何仍以台北市為中心? 這是當然的阿= = 10/08 20:13
32F：→ cgy:L大認真了 10/08 20:13
33F：→ liweihau:台北市是台北都會區的中心,很多北縣人都在台北市工作.. 10/08 20:14
34F：推 liweihau:這是符合多數民眾移動方向的規劃 10/08 20:20
35F：→ liweihau:c大.. 我好像太認真了XD 還是去讀書要緊XD 10/08 20:22
36F：→ sayin:高雄市能不能讓高捷申請倒閉 讓高雄市整個強制買回 這樣的話 10/08 20:33
37F：→ sayin:高捷要怎麼延伸 想怎麼蓋 都高雄市自己講自己蓋就好啦 10/08 20:33
38F：→ liweihau:補一句話.. 如果依照你說成際鐵路跟捷運的標準要一樣 10/08 20:45
39F：→ liweihau:哪你更應該要去主張[拆掉高鐵]! 10/08 20:46
40F：→ liweihau:高鐵400km沿線,一天只有10萬人左右,這是什麼需求 是吧XD 10/08 20:50
41F：→ egojustin:港鐵的機場快線~我去搭的時候也沒什麼人~票價又貴!! 10/09 09:27
42F：→ dppt:之所以只用人數來比較，是因為高捷和機捷的單位費率一樣，除 10/09 13:07
43F：→ dppt:了直達車以外。而且兩者的建造成本也差不多。如果要把高鐵拉 10/09 13:14
44F：→ dppt:進來比較，請想想高鐵每公里造價才多少錢！ 10/09 13:15
45F：→ dppt:講了一堆「城際鐵路」、「系統不同」、「台北人口多」，這些 10/09 13:16
46F：→ dppt:說法不都指向一點，就是財務問題？說了半天，就是不願意面對 10/09 13:17
47F：→ dppt:「機場捷運」財務根本沒有建造的必要，只是滿足大爺們偶而出 10/09 13:17
48F：→ dppt:國自以為尊貴的心態罷了！ 10/09 13:18
49F：推 Chungli28:可以拿屢次來比較的基準應該是旅次長度相近,而非價格吧? 10/09 13:45
50F：→ Chungli28:機場捷運加上直達車,應該會有比較長的平均旅次長度 10/09 13:47
51F：→ Chungli28:從財務角度來看,會連台北也沒有興建的必要,香港為何寧願 10/09 13:50
52F：→ Chungli28:賠錢也要把鐵路撐下去,就是它的外部效益很高,對機場發展 10/09 13:51
53F：→ Chungli28:及觀光產業有很大的助益. 10/09 13:51
54F：→ dppt:如果外部收益很高，應該也能表現在票價上，香港至少一張票可 10/09 14:25
55F：→ dppt:以賣100港幣，台灣則是160台幣，1天還不到2萬人。外部效益其 10/09 14:27
56F：→ dppt:實也是可以從財務上看得出高低。全世界沒有那種外部效益很高 10/09 14:28
57F：→ dppt:但是票價再低還是沒人要坐。 10/09 14:29
58F：→ dppt:外部效益，也是想把內部成本賴給政府的矯飾之詞。 10/09 14:30
59F：噓 muta0714:別跳針好嗎？ 10/09 15:54
60F：→ muta0714:你偶爾出國不代表別人不常常出國，還有你也得考慮外國人 10/09 15:55
61F：→ muta0714:到桃園機場之後的運輸條件。什麼自以為尊貴= = 10/09 15:56
62F：噓 cgy:d局長住桃園，當然覺得機場捷運無用啊 10/09 19:04
63F：推 snowkyo:真的用100港幣來換算台幣 400台幣 台鐵都台北搭到台中有剩 10/10 00:35
64F：→ snowkyo:用台北搭到台中的價錢來訂機場捷運 我就算想搭也搭不下手 10/10 00:36
65F：→ dppt:所以又多了一個條件，只要是外國人用得到，運量財務也不重要 10/10 02:59
66F：→ liweihau:d大,我想了解你到底為何不支持機捷興建的理由...從你一開 10/10 22:40
67F：→ liweihau:始的說辭到現在,真的跳很大......................... 10/10 22:40
68F：→ liweihau:以財務角度考量到底能不能建,不是你我在這裡嘴砲就有結果 10/10 22:42
69F：→ liweihau:雖然我現在大學主修的就是交通運輸的 10/10 22:42
70F：→ liweihau:但是實務面上的考量範圍非常廣泛,仍不是我所能了解的 10/10 22:43
71F：→ liweihau:不過...就我所學到的知識與理論來看你的意見... 10/10 22:46
72F：→ liweihau:我真的無法接受你的觀點 10/10 22:47
73F：→ liweihau:財務考量上,的確機捷可能會賠錢沒錯... 10/10 22:48
74F：→ liweihau:但它還有另外一種不可抹滅的價值在... 10/10 22:48
75F：→ liweihau:第一,它是城際鐵路,而且是負責連接[國際機場]與首都之間 10/10 22:49
76F：→ liweihau:的交通工具,而且它還附帶捷運的功能(普通車+直達車) 10/10 22:49
77F：→ liweihau:鐵路運輸的可靠度與安全性遠遠高於公路 10/10 22:50
78F：→ liweihau:國道一號 三重,五股到桃園這一段,塞的非常嚴重 10/10 22:51
79F：→ liweihau:如果有一條鐵路能快速疏運這些旅客,相信是很棒的事情吧! 10/10 22:51
80F：→ liweihau:現在機場-台北目前就只能開車+搭客運兩種 10/10 22:52
81F：→ liweihau:但是這兩種方式 都要經過高速公路! 10/10 22:52
82F：→ liweihau:所以簡單說,機場-台北的聯絡道其實只有國道而已 10/10 22:53
83F：→ liweihau:而且旅行時間常常需要一小時! 10/10 22:54
84F：→ liweihau:開一條鐵路快速方便旅客往來機場跟首都,對他們來說 10/10 22:54
85F：→ liweihau:是件多麼方便的事情! 10/10 22:55
86F：→ liweihau:高捷延伸的部分,財務方面也是不適合,因為沒有運量 10/10 22:55
87F：→ liweihau:但更重要的是,它沒有更大的價值存在! 10/10 22:56
88F：→ liweihau:台南-高雄 已有台鐵服務,而且台鐵仍然可應付 10/10 22:56
89F：→ liweihau:而且都市捷運的高捷延伸到另一個城市,根本是在亂來 10/10 22:57
90F：→ liweihau:台南高雄間,台鐵再多加開列車,改善排點與行車時間就好 10/10 22:58
91F：→ liweihau:機捷-台北呢? 台北人去機場一定要經過國道一號吧 10/10 22:59
92F：→ liweihau:但是國道一號...現在還有拓寬的空間了嗎????????? 10/10 23:00
93F：→ liweihau:想必是沒有吧?? 別跟我說機場-台北只有開車難道沒別的方 10/10 23:02
94F：→ liweihau:法喔! 不管是開車,還是搭客運,都要經過國道一號!!!! 10/10 23:02
95F：→ liweihau:既然現有運輸設施已經沒有改善空間了,那何不開新路線服務 10/10 23:03
96F：→ liweihau:世界各國很多機場快鐵之所以賠錢還是硬撐 10/10 23:04
97F：→ liweihau:就是這個原因!這樣懂了嗎? 10/10 23:04
98F：→ liweihau:還有你講了一句話我實在是不了解........ 10/10 23:06
99F：→ liweihau:為什麼外部效益高,就能表現在票價上? 你是怎麼推論的呢? 10/10 23:06
100F：→ liweihau:票價的制定有非常多的考量,票價低不代表他沒有外部效益 10/10 23:07
101F：→ liweihau:這邏輯你懂嗎? 10/10 23:07
102F：→ liweihau:而且既然你說到外部效益高,那為什麼還怕沒人搭呢? 10/10 23:09
103F：→ liweihau:這項運具對旅客的效益越高,旅客搭乘意願也較高 10/10 23:11
104F：→ liweihau:往來機場與首都的人 大部分都去搭機捷 這樣也很好 10/10 23:41
105F：→ liweihau:國道就少掉這部分人的車輛了,對國道交通也有改善的效果 10/10 23:42
106F：→ liweihau:這些都是它所能帶來的效益,不是你說財務不足比的上的喔! 10/10 23:43
107F：→ liweihau:相對的高捷就沒有這樣的效益了 10/10 23:43
108F：→ liweihau:10萬/天 沒什麼,在城際運輸上 這已經算多了 10/10 23:44
109F：推 conquer:完全不懂樓上為什麼不好好發一篇文章,整整推了兩頁推文 10/10 23:49
110F：→ dppt:原來你是唸交通運輸的，那我就不用從頭講起了。 10/11 02:11
111F：噓 canandmap:有人就是明明不懂卻要裝懂，還自以為是，真可悲 10/11 20:27
112F：噓 canandmap:朝聖推~ 10/11 23:41
113F：→ dppt:如果你們這種調調叫作懂，那台灣的捷運就不會發展得如此緩慢 10/12 01:17