※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : 感謝大大回應 : ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : : 我認為雖然把繼承制度改成中國式 但蒙古人"國人"地位不變 : : 漢南人地位較低的事實也不變 而且就像我在DH版推文後的補充 : : 蒙古皇室與蒙古權貴家族仍把持重要職位 個別漢人雖居高位 : : 但卻不得不稍微蒙古化了 基本上征服者與被征服者 : : 區隔仍非常明顯 甚至到了元武宗時期還特別規定南人 : : 不能擔任中央級吏員(不是中央官員喔 南人本來就不能當官員 : : 元武宗連吏員都不讓你當) : : 連到了元順帝時期 權臣伯顏還建議殺漢人五大姓 避免漢人作亂 : : 如果再用把元王朝看成與漢人文化一體的視角敘述歷史 : : 情何以堪呀! : 必須同意 大致上 蒙古人與漢人之間的文化相互影響 遠不如其他民族與漢人 : 這裡提供一份資料 供大大與版友們參考 : http://140.112.142.79/publish/pdfs/17/17_08.pdf : 本資料的目的算是翻案 想指出蒙古人比一般認為的還要來得漢化 : 然而考證到最後作者仍承認 : 跟其他民族的漢化比起來 蒙古人的漢化無論如何算是少的 : 現在整個爭論 我看來是這樣的 : 認為蒙元乃是中國朝代 依據的是道統 : (既然蒙古人也自稱中國 所以中國未亡 只是政權變成蒙古人控制) 在我看來 所謂的蒙古人自稱中國的立論基礎都是薄弱的 這個理論的無非來自於至元三年的蒙古國牒狀中: "日本密邇高麗 開國以來 亦時通中國 至於朕躬 而無一乘之使以通和好" 把"亦時通中國 至於朕躬 而無一乘之使以通和好" 這句 當作是"自稱中國" 但莫要忘記 最前頭明明寫著"大蒙古國皇帝"這幾個字啊! 而且這句 依照文義解讀 應該是 "日本自開國以來 有時也跟中國互通 為何到了我忽必烈統治中國時 卻連一個使者通好也沒有呢??" 大體上只是表明 他自己開始統治中國時 日本不願意通好 他是自認為"中國"這區域的統治者 而非"自認中國" 另外 你既然知道蕭啟慶教授的文章 那建議可看一下 他的另一篇文章"說大朝: 元朝建號前 蒙古的漢文國號" 這主要是在說 大蒙古國時期 漢人把大蒙古國稱為"大朝" 那麼我要說的重點是甚麼呢?? 那就是 必須注意到 在大蒙古國治下的漢人 是不喜歡提到"蒙古"的 明明可以叫蒙古朝 蒙朝 怎麼偏偏要說是"大朝"呢?? 我個人推測是因為避免同時期人與後人批評他們是侍奉"蠻夷" 所以避提"蒙古" 稱"大朝" 則看起來就不那麼"蠻夷"了 所以 要用現存的元朝漢文文獻 去證明蒙古人自稱中國 繼承中國 恐怕都值得商榷 因為這些文人都有意識地去避談"蒙古" 必須找出蒙文文獻 才能夠清楚證明蒙古人自稱 繼承中國 如同北魏那樣 很可惜 目前蒙文文獻 最多是提到"大元" 而且會跟大蒙古國同時出現 但並未有自稱"中國"的情況 甚至連"國"的定義 都有相當差異 Ulus原意是指游牧人群 而非漢人指的有城有地的那種國家形式 : 認為蒙元不是中國朝代 依據的是文化 : (蒙古人自稱中國與採用一些中國慣例 是為了統治方便的便宜行事 不能說真變中國) : 那麼可不可以判斷誰的理論依據比較有道理呢? : 我認為可以 這能從歷史界一般怎麼判斷一國的朝代興替來分析 : 這裡就不從中國來談了 因為這就是爭論焦點 : 我想借用埃及史 : https://zh.wikipedia.org/wiki/埃及历史 : https://zh.wikipedia.org/wiki/托勒密王朝 : https://zh.wikipedia.org/wiki/托勒密王國 : 綜合摘要 : 托勒密王朝，亞歷山大大帝死後，其將軍托勒密一世所開創的一個王朝， : 是埃及的一個朝代。 : 公元前323年亞歷山大大帝病逝。他的帝國被他的部下們迅速瓜分。 : 當時的埃及總督托勒密一世開創托勒密王朝，為了獲得當地埃及人的承認， : 托勒密統治者自稱為法老的繼承者。 : 之後的托勒密統治者傳承了埃及的傳統，他們在公共活動中穿著埃及服飾， : 參與埃及宗教活動。 : 托勒密王室繼續採用埃及原有專制的官僚制度。 : 希臘人主要擔任重要官員，本土的埃及人在政府中僅占少數，且在較低的層次任職。 : 希臘人擁有特權，他們守希臘法律，受希臘法庭審判，受希臘教育，是希臘城市的公民。 : 對於托勒密王國的希臘人來說，他們自認為文化高於埃及本身的文化， : 因此多對埃及文化不感興趣。 : 同樣的，埃及人很少接受希臘上級文化，大多數的埃及人對此也不太感興趣。 : 個人感覺有些像蒙古在中國? : 基於對hgt大大創立蒙古版的敬意 這裡也誠實地說 : 雖然從中文維基來看 托勒密是埃及王朝 : 不過從英文來看 : https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaic_Kingdom : 這個也許該稱托勒密王國(非王朝) 只是轄地剛好是埃及 : 跟真正埃及本土政權的維基寫法一比 就知道差別 : https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Kingdom_of_Egypt : https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Kingdom_of_Egypt : https://en.wikipedia.org/wiki/New_Kingdom_of_Egypt : 注意到了嗎? : 托勒密並沒有被寫成 Ptolemaic Kingdom of Egypt -- 視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念 我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。 --

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