作者treasurehill (treasurehill)
看板Lawyer
標題Re: [情報] 考選部：律師專業要細分，才可解決流浪。
時間Tue Dec 31 17:12:52 2013
※ 引述《volkov (台北小律師)》之銘言：
: 來上點法律經濟學結合社會學吧
: 這分析難度比台灣經濟學難度高
: 台灣經濟學者的論述常常建立在缺乏法律與社會學的常識下建立
: 他們意識形態相當重，就是反對他們不懂的法律與社會學
法律經濟學結合社會學很難嗎?
Coase理論讀過沒有?
Michel Foucault的規訓與懲戒讀過沒有?
沒讀過就別在那邊胡扯露餡
: ※ 引述《treasurehill (treasurehill)》之銘言：
: : 來上點經濟學吧
: : 完全競爭市場的特色=>進入退出無障礙
: : 完全競爭市場的輪迴
: : 少數壟斷=>市場暴利=>吸引大量競爭廠商進入=>削價競爭=>虧損廠商退出=>
: : 大廠結合=>少數壟斷........
: 完全競爭市場只是假說，實際運作上並無所謂完全競爭市場
: 或者我才學淺薄，你可以舉出例子？
所以哩?
你要跟大家說現在律師薪水的降低不是因為進入障礙減少
供給增加的緣故?
你到底懂不懂自己在說什麼啊?
: : 台灣科技業的發展是個明顯的例子
: : 律師業也在慢慢走向相同的輪迴
: : 至於律師資格的取得
: : 那不過是個門檻罷了
: 錯了，專技人員因為其具有相當重大公益性
: 有其培育計畫，跟金融業務員等及格制資格考不同
: 若草率認定僅為資格取得，即無須設定錄取人數與錄取率，採及格制即可
: 若是你的論調流行起來，不動產估價師、律師、醫師
: 通通變門檻那麼單純
: 專技人員貧窮，及專技人員的專業培訓制度即將崩潰
原來保障律師六萬塊起薪是具有重大公益性
就可限制他的職業自由?
這就是你的論理?
那大法官釋字第 584, 649 號一再重申的不得以利益特定族群而限制職業自由解釋
是什麼?
你現在的主張不再就違反這二號解釋文的意旨嗎?
: : 政府沒有義務也無需為律師的薪水做保障
: : 否則那就政府立法限制外國廠商的進入形成法律上的壟斷沒什麼二樣了
: : 而且這也不是律師資格考的目的!!!!!
: 錯了，政府有義務保障全民的薪水，包括但不限於律師
: 不該用看起來很漂亮的字眼去否定整個專技人員制度
: 早期右派經濟學的確追求廢除專技人員制度
: 想要提升律師服務品質，不是人人發張律師照就好了，而是要有符合現實的配套
什麼時候勞基法的最低工資保障變成六萬塊了?
什麼時候給予律師六萬塊的薪資就等於提升律師服務品質了?
這二者的關聯性何在?
請證明
: : (其實我倒很想問問那些為了保障律師薪水而主張限制律師錄取名額的
: : 有沒有考慮過憲法保障的平等權與工作權的問題
: : 這樣的立法會不會事後被宣告為違憲?
: : 德國憲法法院判決第七卷第三七七頁下「職業自由–藥房案」參酌
: : 我想大法官應該不會認同以律師六萬塊薪水的保障限制律師錄取名額是符合
: : 所謂的重大公眾利益吧!)
: 憲法根本不太愛干涉＂社會政策立法＂
: 憲法甚至維護以法律限制契約自由
: 你說得德國最愛以法律限制老闆與勞工之間的關係
: 歐陸日的錄取率限制更為嚴格
: ＂有益＂大多數人的政策即為公益
: 此即王澤鑑老師所謂的所有權社會化
: 政治學的資本主義修正
: 美國霍姆斯法官亦曾說過，法學邏輯有很多種，面臨認事用法而有不同結果時
: 宜選擇較符合社會學的法學邏輯
: 所以在挑選邏輯時，請勿挑選很炫但最血汗的那種
Really?
法國律師錄取率為95%
德國律師錄取率平均也有百分之七十左右
我國也不過才百分之十
你要跟大家說我國的律師錄取率高於歐陸?
更別提德國律師的服務人口比例為1:652.16
而我國則為1:2,389.47
照這種算法就算再提高現有律師總及格人數的三倍
也只是達到德國的標準而已
難到你要跟大家說歐陸律師的市場管制比我國嚴?
你要騙誰?
: : 至於你問有特殊專才的律師能不能獲得六萬以上的薪水
: : 我告訴你
: : 我身旁的人一堆超過六萬薪水的律師
: : (當然低於五萬的也不少)
: : 其中還有一個是剛實習完成的
: : 不過人家有日文/英文的第二專長
: : 而我現在的薪水也比我之前老闆給的薪水多了將近一倍
: : 更別提之前一個被我前老闆操到爆,支薪不到三萬的實習律師
: : 現在他前公司還要找他回去議價
: : 你要怎麼說？
: 過去實習結束，受雇律師薪水高達十萬
嘖嘖
N年前的台積電的新進工程師也年薪百萬哩
你要說自己生不逢時嗎?
沒在錄取率不到1%的年代取得律師牌嗎
可以就此高枕無優嗎?
: : 你要拿高薪沒問題
: : 但請問您有什麼資格拿六萬塊的高薪?
: : 難道只是一個律師牌?
: : 而不是你背後的專業技術經驗?
: 錯了，拿高薪問題越來越大了
: 無薪實習越來越普遍
你還是沒回答我
你憑什麼資格取得這六萬塊的薪水?
你拿什麼東西來做交換?
就是一張律師牌而已嘛?
: : 至於沒錢請律師
: : 那是強制辯護的問題
: : 交由法扶和義辯解決
: 錯了，法扶預算剛被凍結，義辯？
: 把事情推給法扶，那就必須增加法扶預算
: 否則不過就是推卸責任，別假裝這些人在乎強制辯護了
: 在右派經濟學超級愛砍國家社會政策預算的宗旨下
: 社會制度只會全面崩潰
所以哩?
法扶預算被刪就要限制律師錄取名額?
這就是你的論證邏輯?
: : 跟律師薪水保障有關係?
: : 不要為了爭自己的權益
: 法律的生命不是邏輯，而是經驗
: 而外國人民都是這樣爭取權益的
對啊
法律的生命是經驗
那沒有實務經驗的新進律師憑什麼要求六萬塊的薪水保障?
你到說說看?
※ 編輯: treasurehill 來自: 180.177.12.71 (12/31 17:35)
1F：推 deann:其實我覺得從一樣是專技人員的會計師例子來看，會計師並沒有 12/31 17:34
2F：→ deann:去吵錄取率太高的話，考過的科目反而在年限可以保留。會計師 12/31 17:34
3F：→ deann:團結的是在就服務項目範圍的立法，結果律師團體不是團結把餅 12/31 17:35
4F：→ deann:作大，而只是希望希望少點人來吃餅，這種心態真的令人不解。 12/31 17:36
5F：推 deann:會計師考試一樣有二十學分取得考試資格的優待，法律人唸書 12/31 17:38
6F：推 lukehong:連強制代理都推不動了 ．．． 12/31 17:39
7F：→ deann:會比念會計的差嗎，殊難想像。大部分都是執業後就懈怠了。 12/31 17:39
8F：→ Augusta:我也看不懂這跟Coase與Foucault有何關係...... 12/31 17:57
9F：→ Augusta:基本上律師專業不透明所以要證照，交易成本存在就跟Ｃoase 12/31 18:06
10F：→ Augusta:的假設背道而馳，Foucault也許談the birth of biopolitics 12/31 18:07
請參閱Coase Theorem II與不完全訊息下的信號賽局理論
11F：→ Augusta:的human capital時有相關性吧？但如果還是搬古典經濟學那 12/31 18:08
12F：→ Augusta:套談專業人士的勞動市場，像還停留在19世紀落伍.......XD 12/31 18:10
我不懂用完全競爭市場的供需理論來解釋律師薪資的降低哪裡落伍了?
:)
※ 編輯: treasurehill 來自: 180.177.12.71 (12/31 18:23)
13F：推 stackton:在這個議題談傅柯會不會太鬼扯了點...... 12/31 19:00
14F：→ Augusta:若鬼扯得頭頭是道也不失為解釋，但我彷彿看到拿《鹽鐵論》 12/31 19:22
15F：→ Augusta:在解釋臺灣的公賣制度.....XDD 12/31 19:23
公賣制度?
什麼時候作為降低求職者與雇主間的媒介的交易成本的專業證照制度成為獨佔的專賣制度了?
你是不是搞錯了些什麼?
更別提 對於同樣具有律師證照者間的薪資競爭
干專賣制度何事?
16F：推 bluecaty:認真文! 12/31 20:17
17F：→ Augusta:我說，想用古典經濟學處理律師勞動市場的問題就跟拿鹽鐵論 12/31 20:57
18F：→ Augusta:談台灣的公賣制度一樣陳腐。你並不是第一個，真那麼有用， 12/31 21:00
19F：→ Augusta:早就解決了，輪不到你來覆誦一遍完全競爭有多好。(何況當 12/31 21:02
20F：→ Augusta:有證照制度存在，它就不會是完全競爭。) 12/31 21:03
??????
這段文字實在太有趣了
平平都是律師
都已經有牌照資格者間的薪資競爭
而不是有牌者和無牌者間的薪資競爭
還有什麼因證照制度衍生的不完全競爭問題?
你該不會是連我們討論的議題是什麼都搞不清楚吧!
21F：→ Augusta:當然這是一種解釋，但卻是很粗糙很原始的解釋，我想你可以 12/31 21:04
22F：→ Augusta:往前爬文。 12/31 21:05
23F：→ Augusta:另外，我是看到你無端搬出寇斯與傅柯而發的，老實說，我還 12/31 21:06
24F：→ Augusta:是看不懂你搬這兩人名號出來說嘴幹嘛？你說的東西只要懂經 12/31 21:07
25F：→ Augusta:原的人都知道啊。要鬼扯這兩人，請搬點內容出來，我連術語 12/31 21:08
26F：→ Augusta:的空洞堆砌都沒看到，遑論是用來支持你的教科書式論述？ 12/31 21:10
鬼扯
我看您才真是在鬼扯
把同樣具有專業證照資格的律師間的薪資競爭(供需平衡)
跟專業證照在消費者與專業服務者媒介功能問題(信號賽局)混為一談
更別提扯一個完全不搭嘎專賣制度(公用事業獨占制度)來說嘴
真不知道是誰在空洞堆砌?
至於完全競爭市場那段
不過是在說明律師業發展的狀況
什麼時候變成我在鼓吹完全競爭市場了?
要說嘴也拿點有料的來好嗎
別把風牛馬完全不相及的東西混為一談
※ 編輯: treasurehill 來自: 180.177.12.71 (12/31 21:39)
27F：→ Augusta:你可以自己往前看是誰率先搬出Coase與Foucault？我對你覆 12/31 21:52
28F：→ Augusta:訟古典經濟學其實沒什麼興趣，我只是好奇你要怎麼拿Coase 12/31 21:53
29F：→ Augusta:與Foucault來支持自己拾人牙慧？規訓與懲罰？ 12/31 21:54
30F：→ Augusta:基本上勞雇談薪就是場賽局，我只是試著要理解你為何要搬出 12/31 21:56
31F：→ Augusta:Coase語焉不詳地說嘴，而我想他的賽局論是最接近你想說的 12/31 21:57
32F：→ Augusta:，結果你自己否決掉了？哈哈！你對Cosae有何獨到見解？ 12/31 21:58
33F：→ Augusta:就在第一頁喔，沒讀過別胡扯露餡。應該不用我幫你備份吧？ 12/31 21:59
34F：→ Augusta:ㄟ ，你不會真的只是隨便google到兩個人名就拿來壓人吧？ 12/31 22:06
35F：→ Augusta:律師名額已經是月經文，我真的沒啥興趣，純粹是你搬出這兩 12/31 22:07
36F：→ Augusta:個人讓我眼睛一亮，想聽聽你有何心得？結果你只是把個經覆 12/31 22:07
37F：→ Augusta:誦一遍而已？ 12/31 22:08
嘖嘖
原來某人對於Coase Theorem的理解僅停留在閱Coase Theorem I啊
沒聽過什麼叫Coase Theorem II啊
難怪拼命鬼打牆
不知道別人在說什麼?
※ 編輯: treasurehill 來自: 49.218.4.68 (12/31 22:18)
38F：→ Augusta:你還是坦率點把Coase跟Foucault跟你的論述有何關係說明清 12/31 22:22
39F：→ Augusta:楚吧？別在那拐彎抹角避答。 12/31 22:22
40F：→ Augusta:身為律師，如何在自己的論述主張負起最基本的言說責任，用 12/31 22:24
41F：→ Augusta:三段論法把理論與事實作有條理的涵攝，應該是基本功吧？ 12/31 22:25
42F：→ Augusta:Google了一下，我大概知道你的"Coase Theorem II"這個怪詞 12/31 22:37
43F：→ Augusta:是從哪個網頁看來的......XDDD 12/31 22:38
44F：→ treasurehill:唉 某人就乖乖承認沒聽過寇斯第二定理 12/31 22:39
45F：→ treasurehill:以及其所強調的交易成本對財產權分配的影響就好 12/31 22:41
46F：→ Augusta:你認為我知不知道並不重要，重要是你要搬Coase與Foucault 12/31 22:43
47F：→ Augusta:出來嚇人，也總要「亂蓋」點東西吧？溯本正源，告訴我，這 12/31 22:44
48F：→ treasurehill:再繼續硬凹下去會很難看哦 12/31 22:45
49F：→ Augusta:兩人跟律師的勞動市場有何關係？ 12/31 22:45
50F：→ treasurehill:這個問題問我幹嘛？ 12/31 22:45
51F：→ Augusta:我並沒有凹阿，我只是在等你的答案啊XDDD 12/31 22:45
52F：→ Augusta:請回去看第一頁，那你提這兩人幹嘛？ 12/31 22:46
53F：→ treasurehill:又不是我提出要用法律經濟分析與社會學來討論律師勞 12/31 22:48
54F：→ treasurehill:你的中文理解能力有這麼差嗎 12/31 22:49
55F：→ Augusta:我只問你提這兩人幹嘛？經濟學與社會學又不是只有這兩個大 12/31 22:49
56F：→ Augusta:家，人家什麼都沒說，是你要搬這兩個大家出來，你就要說明 12/31 22:49
57F：→ treasurehill:連前後文的脈絡都看不懂？ 12/31 22:50
58F：→ Augusta:這兩個大家跟你的論述的關係？還是真只是順口提提？XDD 12/31 22:50
59F：→ treasurehill:咦？ 12/31 22:50
60F：→ Augusta:奇怪了！人家談法律經濟學與社會學又沒說是引這兩人的論述 12/31 22:51
61F：→ Augusta:你質問人家沒讀過這兩人就別胡扯，才是天外飛來一筆吧？ 12/31 22:51
62F：→ treasurehill:我會他懂不懂法律經濟分析與社會學 12/31 22:51
63F：→ Augusta:好笑咧，社會系一堆走實證的教授不懂傅柯他就不懂社會學？ 12/31 22:53
64F：→ treasurehill:什麼時候變成我主張以法律經濟分析和社會學來談討律 12/31 22:54
65F：→ Augusta:很牽強耶...... 12/31 22:54
66F：→ Augusta:是你搬出Coase與Foucault的喔，自己回去看第一頁吧！ 12/31 22:55
67F：→ treasurehill:你都是習慣這樣竄改命題的嗎 12/31 22:55
68F：→ Augusta:我的問題還是一個：這兩人跟你的論述內容有何關係？若無關 12/31 22:55
69F：→ Augusta:，搬這兩人名號出來幹嘛？懂這兩人才叫懂社會學與經濟學？ 12/31 22:56
70F：→ treasurehill:我搬出的又怎麼樣？ 12/31 22:56
71F：→ Augusta:我沒有竄改命題，我一直都問你同樣一個問題，別繞了啦！ 12/31 22:57
72F：→ Augusta:好奇啊，你講不出所以然來說真的也不怎麼樣，反正大家心裡 12/31 22:58
73F：→ treasurehill:提法律經濟分析律師勞動市場的又不是我？ 12/31 22:58
74F：→ Augusta:有數你在幹嘛.......XDDDD 12/31 22:58
75F：→ Augusta:當然你講得出所以然，我也有收穫啊。 12/31 22:58
76F：→ Augusta:我的問題還是一個：這兩人跟你的論述內容有何關係？我不是 12/31 22:59
77F：→ Augusta:問社會學或法律經濟學喔。 12/31 22:59
78F：→ treasurehill:說到繞 某人現在還沒會答寇斯第二定理是在幹什麼 12/31 23:00
79F：→ Augusta:OK，你就當我不懂可以吧。但交易成本的問題怎麼跟律師勞動 12/31 23:01
80F：→ Augusta:市場扯在一起，還是要你講清楚。XDDDD 12/31 23:02
81F：→ treasurehill:這要問你啊 12/31 23:02
82F：→ Augusta:講不清楚就別凹了，就是要掰兩個人名壓人嘛，又沒什麼。 12/31 23:03
83F：→ Augusta:又不是我搬這兩人出來壓人的，我怎麼幫你回答？XDD 12/31 23:04
84F：→ treasurehill:我從頭到尾說的都是完全競爭市場的供需平衡結果的 12/31 23:05
85F：→ Augusta:我知道啊，那是古典經濟學的東西，我沒興趣。我還是在問這 12/31 23:05
86F：→ Augusta:兩人跟你覆誦的古典經濟理論掛在一起解釋律師勞動市場？ 12/31 23:06
87F：→ treasurehill:是你扯資訊不透明的 怎麼會要我來回答呢 12/31 23:06
88F：→ Augusta:恩，如何掛在一起解釋？ 12/31 23:06
89F：→ treasurehill:嘖嘖 12/31 23:06
90F：→ Augusta:我沒再跟你講資訊不對稱。Coase是你提的，又不是我。 12/31 23:07
91F：→ treasurehill:你自己扯資訊不透明與證照的關係 12/31 23:07
92F：→ treasurehill:就應自己來說明啊 12/31 23:08
93F：→ Augusta:請回到第一頁啦！資訊不對稱是我猜你想講的，你若不是要講 12/31 23:08
94F：→ treasurehill:怎麼又推到我身上呢？ 12/31 23:09
95F：→ Augusta:這，你提Coase還有何高見？ 12/31 23:09
96F：→ treasurehill:我回某v的文甘你屁事？ 12/31 23:10
97F：→ treasurehill:自己要偷渡命題就說一聲 別在那邊瞎扯 12/31 23:11
98F：→ treasurehill:原來某人有健忘症啊 自己說過的話都忘了 12/31 23:14
99F：推 ROCKMANX6:我同意原PO的講法，不該畫地自限，而應該去創造價值。 12/31 23:33