作者volkov (zzzzzz)
看板Lawyer
標題Re: [問題] 實習律師薪水
時間Sun Jan 6 19:29:01 2013
這種資料的說法，很像是市場自由派的人的說法
這種說法一向有反對說，並且常由反對說取得主導立法的地位
我來試著擬一個反對說
※ 引述《cattiger (123鼓勵鼓勵)》之銘言：
: 最近收到另一份資料 我覺得這份意見也很重要
: 但是原文實在太長 濃縮如下:
: ------------------------------------------------------------------
: 目前我們雖有辦法得知 具備指導實習律師資格之資深律師總人數
: 然而法令上並沒有強制資深律師一定須負指導實習律師的義務
: 所以究竟全市場 容納實習律師的總量為何? 一直是個謎
: 假設以去年(100年)600人完成實習的數據來看
: 第一年 600/900 = 66%(實習率)
: 第二年 600/1200(900加去年未實習的300)=50%
: 第三年 600/1500(900加300加300)=40%
: 也就是說 當實習率低到一個程度時 必定有實習律師為求完成實習
: 願意以低價 接受實習 價格崩壞因此產生
一般勞工的就業，如何防止價格崩壞產生?
先進各國以最低工資與勞動三法，做有效管制，效果還不錯
套用到這個實習律師的案例是否合宜有待商討
因為實習律師實習期間甚短，數量上也沒有必要以特別立法因應
: 而國家又將律師實習制度壟斷給資深律師來擔任
: 造成實習律師 無法選擇其他途徑完成實習
這樣看起來有壟斷嗎?
專業實習，常由資深專業人士帶領
醫師實習亦是如此，在教學醫院的門診中，常常看到實習醫師出現在資深醫師身邊
實習的制度目的若為經驗傳陳，找資深專業人士作實習
應非壞的方向
當然方向正確，不代表實習制度完美，仍有改善的空間
: 當然國家可以使用強制力 約定基本工資或時數 來保障實習律師
: 然而對資深律師來說
這就是這類說法最為人詬病的地方
總以最有錢，最有勢力的人的利益為出發點
假設這些人沒有得到利益，常常是不切實際的
理性的經營者大部分是"不會"做"沒利益"的事情
但這類說法常常假設經營者做義工，悲天憫人
試圖在政策的設計上，說服政客給這些經營者錢或其他利益
: 帶不帶實習律師如果對於事務所業務推展沒有影響
: 那麼資深律師必定不願增加成本來指導實習律師
多重的假設常常偏離現實，業務推展根本不是事務所帶實習律師的唯一成因
但這類說法卻常常作如此假設
帶不帶實習律師，各位揣測一下經營事務所的人，他們有什麼樣的想法?
因應退休? 事務所發展中需要人力?
還是帶實習律師，可以推展事務所業務?
應該相當多元吧
但資深律師會不會跳出來說，這類說法不切實際?
不會，因為這種類似拍馬屁的說法雖然不切實際到想笑
但對自己有利
: 因此 未來取得實習的條件 最有可能的關鍵因素將是"人脈"
: 例如:親戚擔任司法官 或是 社會賢達 由其等出面來央求資深律師指導
: 但是資深律師 所交換的 當然是 這些司法官或社會賢達日後會"欠我人情"
這個"因此"做出來的結論，雖然邏輯看起來很順很，正確
但這結論是基於過多的假設下做成的，已經偏離現實了
: 因此
: 現今的律師實習制度 在律師錄取人數的增加下
: 已經造成另外一種使律師取得資格的障礙 必須完全廢除
: 否則必須開放其他公部門單位 提供律師實習
這類分析說法過程類似，而且結論幾乎都是一樣的
廢除某些制度，或是把這些制度經費全部丟給國家支出，為經營者省錢
這類政策建議所造成的負面影響相當大，但這類說法都會略過不提
包括正式律師薪水進入另外一個紅海
使原來實習律師起薪的逐低競賽，轉變到受雇律師
也就是說事務所可以以同樣沒有經驗的藉口，用來壓低受雇律師的起薪
因為案件供給量與需求量"仍然沒有改變"
這類政策建議的結果就是
既得利益者得到更多的利益，努力的人起薪卻不斷降低
有錢人得到更多的錢，願意努力奮鬥的人，起薪卻不斷降低
不是只有台灣，世界各國不同產業很多都有相當類似的歷史
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16
1F：推 preattyall:推! 01/06 19:40
2F：推 cattiger:不過勞資雙方沒有對等談判條件 勞方還是會被各個擊破 01/06 19:46
3F：→ cattiger:尤其是被壟斷時 實習醫生是保證有得實習 律師可不一定 01/06 19:47
4F：→ cattiger:這就是醫界為何堅持總量管制的理由之一 01/06 19:48
5F：→ cattiger:要保證醫學系學生的實習機會 01/06 19:48
6F：→ cattiger:你忽略了經營者可以跟本不收實習 這對經營者沒有好處 01/06 19:50
7F：→ Eventis:免錢,好用,收來可打雜,可代(民)庭,可寫狀,還可以用成績叫 01/06 19:51
收實習沒有好處? 看來E大等很多人都不這麼認為
理性經營者"不會"做沒有好處的事情
事務所收實習不是抱著慈善家的精神收的
8F：→ cattiger:除非你設計出一個保證大家都有實習機會的方式 01/06 19:51
9F：→ cattiger:不然法律也是晾在那 好看而已 01/06 19:51
法律是不是晾著的，要看立法"技術"
10F：→ Eventis:他要用心寫."認真帶"的好處只是帶人,的確看來沒什麼好處. 01/06 19:52
11F：→ Eventis:不過有些老闆只想帶肝,那就是好處多多了. 01/06 19:52
12F：→ cattiger:現在如果定死三萬價碼 真的會照辦的有幾個? 01/06 19:53
必須照辦，要不就別收，收實習對事務所仍然有好處的
沒有好處的話，自然會有實習律師吵著廢掉這法律
13F：→ Eventis:其實說到實習有一個痛苦的問題,如果最後實務這塊搞不定,可 01/06 19:53
14F：→ Eventis:以想一下政府豈不是只剩下律師職前訓全公辦這條路. 01/06 19:53
15F：推 amigo30143:經營者可以透過低薪免洗實習Cost Down 為什麼會沒好處? 01/06 19:53
16F：→ Eventis:全公辦的話,試想有一天考訓都三合一的世界,啊,真是個惡夢. 01/06 19:54
17F：→ cattiger:本文就是在談用法律來強制"定價" 推文者說的是"免費" 01/06 19:56
18F：→ cattiger:兩邊談的是不同議題 01/06 19:56
本文不是談強制定價，也說了實習律師人數少與期間短的事實
而是這份資料的說法根本不足以支持廢掉實習或是由公部門出錢的結論
19F：→ Eventis:"你忽略了經營者可以跟本不收實習 這對經營者沒有好處" 01/06 19:57
20F：→ Eventis:違反行政法上的義務會有罰鍰,遵守可以不被罰就是好處了. 01/06 19:57
21F：→ amigo30143:有費阿....低了點而已。 01/06 19:58
22F：→ Eventis:壞處可以多加全聯會發函勸告(同懲戒).....(默) 01/06 19:58
23F：→ cattiger:樓上 希望強制收實習的義務入法? 01/06 19:58
24F：→ Eventis:而要讓律師會願意帶,律師多有好為人師,自命社會責認奇高的 01/06 19:58
25F：→ Eventis:劣根性,只有消化不來的問題,沒有沒人要收的問題. 01/06 19:59
26F：→ Eventis:而且帶學徒是在看背後的留用,從零帶和帶槍投靠,用法不同. 01/06 20:00
27F：→ Eventis:有一部分收實習的做法實際上是徵受雇,含試用期五個月... 01/06 20:01
28F：→ Eventis:我記得律訓時Jones day的來講智權就有提到他們比較喜歡從 01/06 20:01
29F：→ cattiger:現在就是總量不夠 還是會有人找不到實習 01/06 20:02
30F：→ Eventis:實習就帶起來"血統純正"(自我詮釋)的自家律師. 01/06 20:02
31F：→ cattiger:考上還不能執業 情何以堪? 01/06 20:02
32F：→ Eventis:耳語指出這個人數會維持的時間有限,只是幫某人做政績. 01/06 20:03
33F：→ cattiger:我聽到的跟樓上不同 更悲觀:( 01/06 20:03
有錢人有哭窮的習性
一來怕查稅
二來怕綁架
三來怕有人借錢
四來政策上制定可以討更多糖吃
34F：→ Eventis:考上不能執業,沒有人要,沒有工作,各行各業所在多有. 01/06 20:04
35F：→ cattiger:所以就會有人 貼錢買實習 ,這就是大家不想看到的 01/06 20:05
※ 編輯: volkov 來自: 61.31.108.16 (01/06 20:18)
36F：→ preattyall:與其他行業比爛了,挺悲慘的政績 01/06 20:12
※ 編輯: volkov 來自: 61.31.108.16 (01/06 20:19)
37F：推 sese5566:推 01/07 00:52
38F：推 StarCatcher:推!! 01/07 09:50