前言 申訴最下面的對話紀錄是在ptt之外的通訊軟體 雖然是我本人沒錯，但是放在溝通證據有點不恰當 請hanchueh下次能稍加改進 對於處分的解釋如下 其實已經花費許多時間在這個案例的溝通上 誠如溝通內容所說，舊版規對於"誤導"這點比較難以判決 所以在我上任時我就宣布之後只會針對"法規"或是"安全性"方面的誤導做處分 而愚弄版友誤導引戰則是用版規3處理會較為明確 會有新板規的原因主要是因為之前許多的判決案例我認為無心之過占了很大一部分 但是因為立場不同，這類言論很容易遭人檢舉，退掉的檢舉也不計其數 而判決類似檢舉案例，版主都要花上許多時間了解議題查詢資料 而許多深入的討論其實也沒有固定答案，所以才會更改板規加以放寬 而這個案例是在我修正版規之前發生的，所以使用舊版規判決 而新版規其實早已擬好草稿，是我決定在最後一次使用舊版規後發出，以免爭議 這個案例的重點是hanchueh宣稱特斯拉能達到人類輔助汽車駕駛 而且汽車自行駕駛能達到95%的程度 這個結論是hanchueh自行定義的，而且推文說中也未說明何謂95% 這95%從哪裡定義?以及何謂人類補助汽車駕駛? 在hanchueh中提到人類只須應付5%的例外狀況 而這5%如何定義?再溝通中hanchueh採用的是駕駛時間 但如果我的定義是別的地方呢? 有這5%是不是表示我開車時還是要注意路況?那對我來說是不是這個體驗就高於5% 這方面的定義跟構想來原一開始的推文中並沒有詳細說明 而且這個"人類輔助汽車駕駛"在目前的汽車科技上是非常新東西 就連特斯拉原廠也沒有這種申明 而hanchueh卻沒有對於這種言論有詳細說明,依照舊版規誤導成立 雖然我個人認為這種言論屬於無心之過，但是hanchueh在誤導這條已經是累犯 無法給予警告的輕判，但的的確確這言論有輕判的空間 不過我必須對檢舉的板有負責，所以我在溝通時不同意更改判決 這案例或許比較棘手 請小組長花心思了解了,謝謝 ※ 引述《hanchueh (RaidenHC)》之銘言： : 看板名稱: Car : 1. 板友被判決處罰的公告 : https://i.imgur.com/28GsxRr.png : https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/car/M.1607925905.A.8D1.html : 這次處罰沿用的板規3誤導的全文如下： : 原板規3 : 發文謾罵、做人身攻擊，蓄意誤導、愚弄板友，恐嚇威脅等其他不理性行為者 : 內文含歧視性字眼，針對特定族群之不當言論者 : 長期發表爭議性言論而缺乏數據/實證配合言論者 : 發文違規者退文 + 水桶一個月 : 推文違規者 水桶一個月 : 2. 與板主溝通證據 : 溝通主要有三封站內信以及用即時通類型的方式直接溝通。 : 第一封是我主動對Car板主解釋申訴。 : ---------- : https://i.imgur.com/pPLdbNN.jpg : FSD Beta 顧名思義，就是 FSD 的 beta 測試版。 : FSD 全名 Full-self driving 目的就是要達成完全的自動駕駛。Beta 測試版就是在測試 : 它的能力。 : 根據官方發布FSD Beta的說明，車子已經會自己換道、選擇岔路、跟著導航選路、對其他 : 車子跟物體做出判斷，並自己轉彎。 : 而人所要做的事就是全程監控這個過程，尤其是比較困難的狀況如盲彎、十字路口、跟狹 : 窄道路要特別注意。 : 根據這段敘述，很明顯就是車子已經具有完整處理駕駛的能力，人類只是為了防止意外要 : 接手而監控。這很明顯主體已經是車而不是人。 : 目前台灣開放的 Autopilot 只能在封閉道路自己換道跟選擇岔路，下了高速公路就只能 : 維持同一道。這頂多只是輔助高速駕駛或是暫時維持同一道。 : 很明顯 FSD Beta 跟 Autopilot 不一樣，後者是車子輔助人類，而前者根據特斯拉的敘 : 述以及各種網路上影片的分享的確已經是人類在輔助車子學怎麼自己開。 : ---------- : 第二封是板主對第一封的回應。 : ---------- : 我記得你說”現在”的特斯拉 : 這個還只是測試版 : 官方也沒有宣稱是人輔助汽車，這是你自己的推論 : 另外95%的數據化以目前你提供的證據中也沒有寫明 : 處分不更動 : 謝謝來信 : ---------- : 第三封是我對板主回應的補充解說。 : ---------- : 95%是我自己親身經驗。 : 我自己使用 NoA，在高速公路上的確95%都不需要我自己來控制車子，只要眼睛全程注意 : 那可能出現的5%意外狀況如工程車或是車禍。 : 我只是分享我自己對特斯拉的了解以及使用特斯拉的親身經歷，沒有要誤導的動機或目的 : 。 : ---------- : 後續我認為站內信無法充分表達我的解釋， : 我改用即時通的溝通方式，以下為逐字稿。 : MunezSu板主自己應該也有相同記錄。 : ---------- : 2020.12.15 Tuesday : 10:59 hanchueh 討論用個人親身經歷應該沒問題吧 : 10:59 hanchueh 我自己經歷過的事情 : 10:59 hanchueh 怎麼會是誤導 : 11:00 hanchueh 至於人輔助車 : 11:00 hanchueh https://youtu.be/E7g6QhQc2Dw : 11:00 hanchueh 你把這影片看完 : 11:01 hanchueh 再用客觀的角度跟我說你覺得是人在開車還是車在開車人在看 : 11:03 hanchueh 所以 : 人輔助車→影片證明 : 95%→親身經歷 : 都不應該被當成是蓄意誤導 : 11:03 MunezSu 你推文沒說你認為 : 11:03 MunezSu 你說了我不會桶你 : 11:03 hanchueh 推文有字數限制啊 : 11:04 MunezSu 原本我還會看特斯拉新聞 : 11:04 hanchueh 所以我發言都是盡量刪贅字 : 11:04 MunezSu 被你們一直檢舉我都不想看了 : 11:04 hanchueh 不然被切一半很煩 : 11:04 MunezSu 都推了那麽多了不差這關鍵訊息 : 11:04 MunezSu 你也可以回一篇啊 : 11:06 hanchueh 重點是我講的都是有根據的 : 11:06 hanchueh 何來誤導 : 11:06 MunezSu 95%是你感覺，不是別人感覺 : 11:06 hanchueh 你需要的話我可以拍一個影片看高速公路駕駛我是不是真的介入時間不 : 到5% : 11:06 MunezSu 人類輔助汽車目前也是你的推論 : 11:07 hanchueh 影片就秀給你看了是人輔助車 : 11:07 MunezSu 你要這樣講直接拍發一篇不就好了 : 11:07 hanchueh 我也可以拍影片秀給你看 : 11:07 MunezSu 可是你推文就直接講啊 : 11:07 hanchueh 在台灣至少高速公路上做得到是人輔助車 : 11:07 MunezSu 我處分應該不用諮詢每個人想法吧 : 11:08 hanchueh 這是事實 不是只是想法 : 11:08 hanchueh 已經在發生的事實 : 11:08 MunezSu 一檢舉我就要查資料，之後版規三放寬就不會有這種事了 : 11:08 MunezSu 事實的根據在哪邊 : 11:08 hanchueh 你需要資料證明我可以拍給你看 : 11:08 hanchueh 真的介入不到5% : 11:09 hanchueh 如果你想看我開車一小時 : 11:09 MunezSu 你發期刊可以直接寫95%嗎？ : 11:09 hanchueh 這是討論又不是期刊 : 11:09 MunezSu 況且你現在講的還是有前提的 : 11:09 hanchueh 什麼前提 : 11:09 MunezSu 國道啊 : 11:09 hanchueh 你桶的那段文我本來就是在講國道 : 11:10 hanchueh 我那時候講的是 NoA : 11:10 MunezSu 我實在不想跟你吵這個細節，我這方面原本就沒你有知識 : 11:10 hanchueh 台灣 NoA 只有國道或是快速道路有 : 11:10 MunezSu 但你的推文是有疑慮的 : 11:10 hanchueh 有疑慮不等於誤導 : 11:10 hanchueh 有根據怎麼會是誤導 : 11:11 MunezSu 你提出的東西是新東西，人輔助汽車，95%靠汽車 : 11:11 MunezSu 而且是”現在” : 11:11 hanchueh 之前的汽油彈炸彈我去查了定義 真的就是沒爆炸 那我就認了 : 11:11 hanchueh 但現在特斯拉是真的做到大部分自己開 : 11:11 hanchueh 少部分才需要人介入 : 11:11 hanchueh 那我自己親身經驗就是95 vs 5 : 11:12 MunezSu 引人誤解就是誤導 : 11:12 hanchueh 而且後續的推文我都有註明的確還是需要人輔助監控 : 11:12 hanchueh 的確只是 lv2 : 11:12 MunezSu 特斯拉官方尚未宣稱人輔助車，95%不用人力 : 11:13 hanchueh 我沒有說這是官方資料啊 : 11:13 hanchueh 如果討論只能講官方資料 不能講親身經歷 : 11:13 hanchueh 那還討論什麼 : 11:13 MunezSu 我是不會更改判決的，你可以在組務版申訴 : 11:13 hanchueh 就當官方傳聲筒 : 11:13 MunezSu 你要說你親身經歷啊 : 11:14 hanchueh 我很多文都有這樣著名了 : 11:14 hanchueh 大家也都知道我就是車主 : 11:14 MunezSu 車主獎的就是絕對嗎？ : 11:14 hanchueh 不是絕對但至少不是無中生有的誤導 : 11:14 MunezSu 我感覺我的雅哥0-100 5秒內耶 : 11:15 hanchueh 但你拍的出這樣的影片證明嗎 : 11:15 hanchueh 5%我一定拍的出 : 11:16 MunezSu 現在跟本不是你拍不拍的出來的問題懂嗎？ : 11:16 hanchueh 有憑有據的發言怎麼能當成是誤導 : 11:16 MunezSu 這幾趴你用時間地義的，那我不是用時間定義的怎麼辦 : 11:17 hanchueh 那也不是誤導啊 : 11:17 hanchueh 應該兩個都不算誤導 : 11:17 hanchueh 誤導應該是根本做不到才是 : 11:18 MunezSu 不，誤導是引人誤解 : 11:18 hanchueh 除非假設一個人用時間定義 但他故意講成用距離 : 11:18 hanchueh 那才是誤導 : 11:19 hanchueh 原版規有寫蓄意這兩個字 : 11:19 hanchueh 那應該是故意講錯的東西才是蓄意誤導 : 11:20 hanchueh 我的發言是有憑有據 實際上在發生的事實 : 11:20 MunezSu 我也沒辦法判斷妳是不是故意的，但是你被捅了好幾次，應該要知道推文 : 應該要注意 : 11:20 hanchueh 至少這次是 : 11:20 hanchueh 有啊 : 11:21 hanchueh 我很注意不會把現有特斯拉的自駕講成 Lv5 : 11:21 MunezSu 你也是唸過書的，提出之前沒有的數據，就該解釋怎麼來的 : 11:21 MunezSu 雖然這很細，我根本也不想管 : 11:21 hanchueh 他是目標是lv5 但因為測試版要監控所以只是lv2 : 11:21 hanchueh 我故意重複了好幾次這個差別 : 11:21 MunezSu 但是你沒寫就是有地方讓看你不爽的人質疑 : 11:21 hanchueh 就是避免誤導人 : 11:23 hanchueh 水桶文有人想挺我 把特斯拉講成 lv4 : 11:23 hanchueh 我也想去糾正他 : 11:23 hanchueh 按照定義只有 lv2 : 11:23 hanchueh 但被桶了就沒這機會 : 11:24 MunezSu 我不覺得這是很重要的事情，我想開了，板友應該要有能力對自己有興趣 : 的事物分辨是非 : 11:24 MunezSu 你其實不只2次了吧 : 11:25 MunezSu 依照版規的計算 其實你這次是8個月 : 11:25 hanchueh 一次是講無腦 過份了點 : 一次是炸彈 : 11:25 hanchueh 還有嗎 : 11:25 MunezSu 這次第3吧 : 11:25 hanchueh 那兩次都有問題 我認 : 11:26 hanchueh 但這次是有憑有據的發言 : 11:26 hanchueh 我不能接受這是蓄意誤導 : 11:26 MunezSu 2^n n=犯規次數 : 11:27 MunezSu 我是不會更改我的判決的 : 11:27 MunezSu 你去組務申訴吧 : 11:27 hanchueh 也只能這樣了 : 11:27 MunezSu 組長說解桶，我就解桶 : 11:28 MunezSu 我不會有怨言，反正我也不想桶你 : 11:28 MunezSu 他應該比較好說服 : 11:28 hanchueh 了解 : 3. 板友認為不該被這樣處罰的說明 認為板主處理不當的說明 : A.板主過於盡責，碰到這種檢舉第一個反應是跑去找文獻資料，然後找不到特斯拉說過完 : 全一樣的聲明就當作板規3誤導成立。但卻忽略了板規中所講的蓄意與實證兩項。 : 我在被處罰推文的前兩句就有提到這是我自己的親身經歷。 : https://i.imgur.com/u1SNDLb.png : 既然是親身經歷，那就不是蓄意誤導，而是已經在發生的事實。 : SES組長也在板務板自己說過：「車板以板友與車的經驗分享為主。」 : https://i.imgur.com/Sluhtaq.png : 既然我是分享我與我自己的車的經驗，怎麼能說是蓄意誤導呢？ : 我在後來的溝通也說明，我完全可以提供自己開台灣高速公路只需要介入5%，然後95%都 : 讓車子在我的監控下自己行駛的影片。 : 但板主不予接受。網路上也有很多特斯拉自駕系統在駕駛員的監控下95%以上都能自己開 : 的影片，我也有提供連結給板主，但一樣不接受。 : 整個判決過程感覺就是在抓語病，稍微有可能符合處罰條件的就處罰，也不接受提供的實 : 證，偏向有罪推定，是過於盡責了。 : B.板主過度解讀，承接上段所說的抓語病，與板主溝通時，他有提到如果我有說「認為」 : 這兩個字代表是推論而不是有文獻證明的資料，就不會桶。 : 但我認為，區區一個每行字數有限制的推文，每項自己的推論都要加上「認為」這兩個字 : 才不會被當成誤導，那真的是過頭了。 : 車板本來就是以板友與車的經驗為主，我在前兩行也有說這是親身經歷，都這樣說明了還 : 要再加兩個字才不會被桶，這真的是過度解讀板規了。 : 而事實上，板主也發現板規這樣訂容易過度解讀，所以在處罰我之後也馬上跟另一位板主 : 討論並修改了板規，放寬板規3有關誤導的認定。 : https://i.imgur.com/WDNkkU4.png : 但我認為，就算是用舊有的板規3也是過度解讀了蓄意誤導的用意。 : 我這幾行的發言是親身經歷，我自己能拍影片複製的經歷。網路上也有很多影片證明世界 : 上很多車友也有相同的經歷，真的是已經做到95%由車子自己操控，5%才需要人介入。而 : 因為這5%無法預測，所以測試版還需要人監控，在國際定義上只有Lv2自駕，這也是我在 : 此文的其他推文裡重複好幾次的聲明，並沒有要蓄意誤導的動機或是目的。 : 我分享自己發生過的事實，不該被認為是誤導，更不可能是蓄意誤導。 : 溝通中板主也承認他並不想桶我，很明顯他自己也認為是被自己的職責跟解讀限制才必須 : 桶我。也為了這個判決修改板規，避免未來需要桶這種文。 : 總結，板主過度盡責(有罪推定)以及過度解讀板規，做出了不適當的判決，還請組長修正 : ，希望能改為輕判或是解桶，謝謝。 --

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