作者saitou68201 (漂泊不定)
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標題Re: [申訴] CAR版版主判決不公
時間Wed Sep 9 17:23:38 2020
※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言:
: ※ 引述《MunezSu (Munez)》之銘言:
: : 致小組長
: : 依照規定我簡單解釋一下
: : Sturmvogel被水桶的原因的確是因為引戰
: : 我的判定為有引戰意圖,而非針對單一文字
: 所以版主您完全是用動機論去判決
: 本人上篇指出版主拿不出違反板規的證據
: 只用動機論,誅心論去判決
: 而現在您也承認本人上篇論點
: 用意圖論來當做判決的依據
: 文字是複雜的
: 人的意圖也是複雜的
綜觀近年來違反板規,受處分者,時常喜歡秉持的論點就是認為「板規的條文模糊」,以
及「板主執法自由心證」,藉此來為自己受罰的狀況開脫,好像這兩件事情是甚麼大問題
一樣,而我認為這些爭執點本身並無意義
首先,若以車板板規的條文及設置狀況來看,可以發現板規屬原則性規範,也就是非常的
模糊。以處罰最重的1-1條為例:
1.鬧板文 --- 引戰文等其他造成板面混亂類文章 退文 + 水桶三個月
這條條文之中並沒有明確定義「鬧板」、「引戰」、「造成板面混亂」的內涵,都是一個
很模糊的概念;也就是說,每個人都可能理解字面上的意思,但對於每一個詞語的邊界到
哪則是不可能有共識的事情。例如有些人可能認為要罵人、使用會被告的字詞才是引戰,
而有些人則認為輕微的諷刺他就受不了,這就算引戰,非投訴不可。但回過頭來看,條文
本身的模糊是為了管理成本的結果,導因於如果為了要在論壇上管理秩序,而得特地弄出
一套堪比刑事訴訟法之鉅細靡遺的條文,顯然不符時間成本,任何人都不會做這種蠢事
除非今天管理看板的條文,以及其重要性,必須細緻到不逐字定義則無法管理的程度,否
則板規大概就是會長這樣,任何一任板主都不可能改變這一事實;就算是全PTT最大的看板
,如八卦板之類的,其板規中禁止問卦文提問閒聊式問題,但也未對閒聊式問題做出明確
定義。是故,我們必須接受以此做為所有討論的共識前提,即:
「PTT看板的板規本身就是模糊的,需要由管理者認定」
若是直接反對此一原則性的前提,則任何討論都無法開展
故在板規本身就是這樣模糊設置的情況下,板主即為管理者,擁有「認定板規」範圍的權
力,應為不爭之事實。打個比方,正如同世俗國家之法律體系中的法官,有適度解釋法律
條文之權力;若法官(板主)解釋不當或有疑慮,則由大法官(小組長)釋憲來解決爭議
故所有認為「板規模糊」、「板主不能自由心證解釋」的攻擊,都會建立在必須改變PTT看
板基本管理原則的立場上,否則等於否定所有看板管理者執法的正當性;換句話說,這大
概相當於一般國家進行修憲的概念。而我們認為,除非小組長認為整個PTT的板規制定原則
,以及管理者認定機制都有問題,應該全面整改,否則依據上述原則進行執法判定,我們
不認為有任何問題
若上述的原則可以被認同,那往下延伸要討論的是:
我們這樣執法是否有「認定過當」、「處分過重」之問題。而我也認為是沒有的
首先,該受罰之St板友之爭執點,幾乎都屬於前述的憲法根本性問題;若過往對此類爭議
的釋憲結果是認為板主在管理看板秩序上是無權,或不應、不能對板規條文作出解釋,那
自然視為本次判決無效。若是如此,那我認為看板再也無須我與M板主之管理,畢竟我不知
道在模糊條文的情況下,板主不能解釋板規是要怎麼管理?
而進一步來看,M板主這次之認定St板友刻意引戰,此一判定是否有問題?
首先,板規中對引戰一詞沒有明確定義,而我跟M板主過往之默認共識,則偏向於「刻意發
文以輕蔑之態度、言語,挑釁不同之族群,且意圖明確、結果顯而易見的狀況」;狀況嚴
重者,一次我們便會直接處理;單次狀況不嚴重、意圖不明確、或是踩在邊線者,我們則
採取觀察一段時間後才處置。若只有一次擦邊球的發文,我們在管理上不會特別刁難;也
就是說,會因為一直投擦邊球而被嚴重處分的狀況,那意味著你就是刻意一直在這樣做我
們才會判斷發文者有吵架、討戰的意圖
綜觀該St板友之發文、回文,其由自己打出的內容幾乎都極盡挖苦、嘲諷之能事,感受不
出真正要討論該議題的善意或誠心。只看到該板友不斷的「有沒有腦」、「特粉的腦袋還
好嗎」、「5年前的新聞是不能討論?」,諸如此類,這種讓人聽了肯定很容易不高興的言
語。坦白說,這在任何可能會被稱之為「討論」的場合中出現,兩邊早就打起來了
如果是偶爾一句兩句,我們或許還稍微放過,但連續好幾天、很多篇文章都是這樣的語氣
、態度,要說該板友並無吵架、引戰、挑釁之意圖,這只是言語比較激烈、熱切的討論過
程......坦白說這是自欺欺人,我是沒辦法這樣說服我自己,M板主大概也不行
該St板友心裡在想甚麼,確實是不可得知的問題,但這沒得討論,因為如果要用他心裡覺
得他不是在吵架的,所以我們不能這樣認定,或是認定不夠謹慎的這種說法來開脫,我只
能說,這其實也只是換個方式的詭辯而已,因為本人跟M板主顯然已經對該板友觀察了很長
一段時間了
更嚴格一點來說,正是因為我們知道要謹慎認定,因為判罰很重、影響很大,我們才會給
該板友很長的觀察期與警告,而不是時常快速的、一收到檢舉信就直接斷定,或是因為該
板友之態度惡劣,只要他一發文就水桶他之類的。從歷來之經驗看,本人與M板主亦從未濫
用認定與處分之權力處置不同意見之板友,而是相當的謹慎小心,我想這都是可受車板群
眾公評之事
是故,我們也只能從行為的表面上看,看起來越像是會吸引大家吵架、謾罵的內容,我們
就會越傾向將之認定為鬧板、引戰。誠然此一認定並無客觀標準,全憑我們在板上對該板
友的經驗、動機、過往人品等作綜合判斷,但並不代表這不準確或毫無意義,不值得參考
;如要要求全然準確、客觀的判斷與執法標準,判決才能做準,那就得回到最原本之前提
問題,請提供一套鉅細靡遺的板規給我們,否則我們也無法辦事
而從該St板友過往之經歷來看,在板上受罰、吵架之惡名昭彰,是可供公評之事,近年來
歷任板主幾乎都懲罰過他;若一個人說他不斷受罰,他自己都沒有問題,一切都是管理者
跟體制在迫害他,我想討論這樣的哀號是並無意義之事
日前在M板主之公告中,也曾針對該St板友日前之發文內容及風格做出警告,希望他態度能
客氣、收斂一些,不要一直讓板上產生爭執;這代表管理者其實已經觀察到該板友開始踩
邊線的問題,並試圖給予警告以取代直接之處分。但該St板友聽而不聞,日內依然故我,
堅持自己沒有錯之類的;我認為就這方面來看,管理者也已做到善意告知的義務,而沒有
直接進行大範圍、大規模的處分,已經仁至義盡
處分是否得當部分,M板主其實也已經酌情降低退文的數量,在這次的爭執中也非焦點,故
我也認為這不是問題
是故,以該St板友之爭執點來看,除非PTT系統決定要對板規制定細節,與管理者系統的權
限做出修憲等級的重大變革,否則該St板友之挑戰並無意義;再者,這也不是一個多數人
認為有問題的狀況,而是只有極少數的爭議分子才會刻意針對這些現象提出挑戰。但如果
我稍微不客氣一點說,那些其實都是屁話,因為考量到管理成本問題,並不會有更好的管
理方法,那些人只是對於他們自己受到處分不滿,但對於改變出一套更有效的管理方式則
沒有任何可能性與可行性,要無償服務的板主自己制定一套刑事訴訟法等級鉅細靡遺的板
規,只為了讓這些被罰了就哭哭的人閉嘴,坦白說我覺得沒有意義,也做不到,因為這些
極少數的人是不會閉嘴的,他們永遠都有意見,錯的永遠不是自己,這是我的看法
本人認為,M板主之處置合情合理,其過程及正當性也合乎PTT的看板管理原則及程序正義
,故應維持原判,不應給予任何寬容。本人之見解呈現如上,不再贅述
懇請小組長裁定
: 子非魚,安知魚之樂
: 共產國家意圖顛覆國家政權罪
: 只要掌權者認為你意圖顛覆國家政權就可以不經審判抓了再說
: 香港人拿一張白紙抗議也可以被抓
: 沒有違反任何規定,但是拿一張白紙就是嘲諷政府
: 先抓再說,因為意圖不對
: 而這個意圖是掌權者說了算
: : 版規1-1也說明了引戰意圖就是違反版規
: 板規裡並沒有意圖兩個字
: 板規形容的是造成版面混亂
: 並沒有講意圖,而您如何判斷有人有意圖?
: 再說板規1的名稱是鬧版文
: 也就是說要達到於版面混亂的狀態
: 我相信以車板文章量,本人一天區區三四篇文章
: 並無法達到版面混亂的能力
: 甚至連洗版都不夠資格
: 還是要用自由心證的方式,不見得需要有證據
: 有意圖就可以?
: 像秦檜搞岳飛一樣?
: 莫須有?
: 不一定需要有
: 掌權者認為意圖就夠了?
: : Sturmvogel依照相同理由已經有數次水桶歷史
: : 在前2週的公告中也有針對該員語氣提起警告
: : 而Sturmvogel卻在1週餘發表數篇相似文章
: : 不理會相關警告
: : 語言是複雜的
: 既然是複雜的
: 那您更應該依照板規行事
: 如果板規不清楚,您可以定義
: 而不是只憑自我喜好,過度自由心證,只憑動機論去懷疑人
: 或是當所有理由都沒沒有時,就用意圖二字,用模糊解釋去判決
: 而不是像現在這樣說:文字上沒有激烈言語沒有違反規,只是他心裏想違反板規
: : Sturmvogel已有多次水桶經驗
: : 可以控制使用字詞達逃避版規3的紛爭
: : 但文章的語氣仍然充滿挑釁與嘲諷
: 在不妨礙板規下
: 本來就有言論運用的自由
: 言論用來表達喜怒哀樂
: 本來就是天經地義的
: 在文章中不同立場的多有人身攻擊
: 而版主視而不見
: 只能用動機論而不拿板規去做差別檢視
: 如果只用動機論來看任何人,沒有人可以逃出被羅織的罪名
: : 所謂討論較激烈應該是有正反方針對互相的觀點討論,而不是不針對觀點回答提出崩潰,
: : 或暗喻腦袋有問題的方式。而Sturmvogel不只使用這種方式撰寫文章,還特意針對特定網
: : 友發文再開議題,並且把提出不同觀點的推文分類為”特粉”,這種發文戴帽子的方式非
: 可是另群人把不同觀點的歸類為"特黑"
: 請問一下
: 所謂特斯拉的粉絲,特粉,為什麼這個詞你會覺得有不對?
: 這詞沒有任何貶義
: 因為就算不同立場的人
: 本人也認為是粉絲
: 而不是用"黑"這個詞形容
: 反倒是特黑這個詞
: 我看不出有任何正面意義
: 用特黑這詞才應該算引戰
: 本人從未用特黑這詞加在任何人頭上
: 另外針對特定網友的話回復
: 我們回復文章除非新開主題
: 不然都是在針對特定網友文章做回復
: 同意或不同意對方觀點,也是常常如此
: 這並沒有違反板規
: : 常容易造成版面混亂,也確實造成版面混亂,在公告文中也有其他人因為Sturmvogel的發
: : 文而導致觸犯版規。
: 那請問何謂混亂?
: 請問本人一天發文三篇,有造成版面混亂嗎?
: 有充斥大量各種義無意義空洞文章嗎?
: 還是有人回響,造成版面上全部都是同主題的文章嗎?
: 或是已經造成版眾閱讀困難,無法在板上吸收有意義資訊嗎?
: 還是出現鬧版文?
: 或是所謂的版面混亂,只是版主沒有定義,自憑自己喜好的認為?
: 版規一是對於鬧版文的規定
: 規定了引戰文造成版面混亂
: 就算用意圖算是引戰成立
: 後面附加條件的混亂也沒有造成
: 如果今天光靠意圖就可以說成有成為事實
: 那如果真的有鬧版,情節比本人一天發三、四篇更嚴重時呢?
: 有意圖就要這樣了,情節超過意圖,已經遂行了
: 要判多少?要怎麼判?
: 還是罪不論輕重,一律處死?
: : 警告後變本加厲發類似文章
: : 引起版面混亂,加上多人寄信檢舉
: : 本人認為使用1-1引戰處分並無不妥
: : 如果不處理更難以服眾導致管板困難
: : 以下公告文文章ID(文章本文也在其中)
: : #1VLdmriN (car)
: : #1VI6UAvR (car)
: : 以及部分言論節錄
: : https://i.imgur.com/3iz7qbs.jpg
: https://imgur.com/fPcdp0R.jpg
: 我幫您截錄面積大一點
: 因為有人提到無腦護航油車
: 既然有人認為別人是無腦
: 本人並沒有攻擊任何人是無腦
: M版主的敘述跟事實有差距
: 事實上是別人指名出他人無腦
: 而M版主完全搞錯對象
: 說人無腦的人才是引戰
: : https://i.imgur.com/LBzaTR9.jpg
: 上述文字敘述電動車發展不起來
: 有各種原因
: 而各種原因都有人持此論點
: 並不是捏造事實,都是可受公評之事
: 請問可受公評的事情,為何不能討論?
: : https://i.imgur.com/hyuexjO.jpg
: 台灣是有言論自由的國家
: 請問批評歐洲政府政策
: 為何M版主會認為罪大惡極?
: 況且本人以上敘述事實實
: 歐洲政府確實沒有在2020年達到2010年時所講之目標
: 而且差距極大
: 定義為吹牛,並無不對
: 就算本人用吹牛B形容歐洲政府
: 一般自由民主國家
: 批評政府並沒什麼不可以的
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▌ ︱ 也不太帶我散步 也不太餵我飼料
▌ /\ ◢ 腳又臭
◣ ◢ 而且腳很臭
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最重要的是腳超級臭
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※ 編輯: saitou68201 (49.219.180.225 臺灣), 09/09/2020 17:28:50
1F:噓 jtaocnky: 版規是模糊的 這句話我看你懶就直接講 要不要看one pi 09/09 20:47
2F:→ jtaocnky: ece怎麼定引戰文的 09/09 20:47
4F:→ jtaocnky: 你喔 現在跟 munezsu 七爺八爺好哥倆 是車版書記是吧 09/09 20:49
5F:推 jtaocnky: 光s回應接敘前位 無腦 用詞 你怎麼不順便先拖前位出來 09/09 20:57
6F:→ jtaocnky: 鞭 munezsu這斷章取義這招你是認同喔 s就很清楚後續用 09/09 20:57
7F:→ jtaocnky: "有腦 Really brainy"來回應 你們兩個有色眼鏡有空脫一 09/09 20:57
8F:→ jtaocnky: 下啦 09/09 20:57
9F:推 jtaocnky: 這斷落請組長來看上下文是不是人身攻擊啦 我還覺得板主 09/09 21:03
10F:→ jtaocnky: 攻擊板眾囉 真好笑 一搭一唱 槍你拿好 09/09 21:03
11F:噓 Apologize924: biker 版版主才厲害 正港模糊哥 版規自助餐 09/12 15:45