作者illreal (現在是1:24唷) 站內: LAW標題:
Re[轉錄][新聞] 性侵判決荒謬 修法救幼童
時間Fri Sep 3 19:38:12 2010
我有疑問
為什麼第225條可以保障身心障礙者，卻不能適用身心未發育者。
幼兒的情形基本上跟智障很像啊，都是不知道性行為什麼意思。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.53.125
1F：推 coffeeboy37:我剛剛看了一整串，也在思考這問題。大眾對這會有憤怒 09/03 19:44
2F：→ coffeeboy37:(對判決)，是因為好像可以判更重，但卻判輕了。但要說 09/03 19:45
3F：→ coffeeboy37:立法理由的話，為什麼要要修法成判更重呢? 09/03 19:46
4F：推 coffeeboy37:另外一個疑惑，有情況是有同意能力但沒有拒絕能力，有 09/03 19:49
5F：→ illreal:我是想說大家為什麼執意於221或227。225修一下不是比較好 09/03 19:49
6F：→ coffeeboy37:拒絕能力卻沒有同意能力的嗎?還是說直接叫沒有"同意與 09/03 19:50
7F：→ coffeeboy37:否"的能力就好了!? 09/03 19:50
8F：→ coffeeboy37:所以我剛剛才說假如要修刑期修的更重的話，那立法理 09/03 19:51
9F：→ coffeeboy37:理由是甚麼呢@@"?? 09/03 19:51
輕重可以用法益損害來決定啊
特殊情形+暴力手段 一定 比單純暴力手段來的具有侵害性吧
暴力一定比用騙的嚴重吧
騙的一定又比雙方同意嚴重
可是目前除了加重強制性交，全部都是3~10年。表示都一樣嚴重，顯然與事實不符啊...
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/03 19:58)
10F：推 coffeeboy37:但這似乎把性侵幼童全都列為特殊情形+暴力手段了。 09/03 20:02
這好像是原文開頭立法者所主張的，不是我想要的
11F：→ coffeeboy37:假如以這為立法理由，那真對非特殊情形+暴力手段的案 09/03 20:03
12F：→ coffeeboy37:件，是否就依罪刑法定原則應不予適用該條文呢? 09/03 20:03
我的重點還是在於225為什麼不適用於幼兒
13F：推 rhchao:都一樣的原因是，221是非特+暴，225,227,229是特+非暴 09/03 20:25
14F：推 JackeyChen:225的法定刑不是一樣嗎 = = 09/03 20:29
所以我認為要把225加重
15F：→ Eventis:對修完推文後原作者的補充有感,仔細看227,225,只要被害人 09/03 20:30
16F：→ Eventis:有該項情況,進到221後會接著踏進222啊. 09/03 20:31
17F：→ Eventis:不然222I的(2)(3)兩款難道是寫好看的@@? 09/03 20:32
會不會進到221，是看有沒有暴力脅迫手段吧。
反正，
假如加重強制性交是7~10年
那麼我認為
強制性交應該要6~10
趁機性交5~10
未滿14歲3~10
而趁機性交必須適用於身心未發育者如幼兒
這樣應該合理多了吧。
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/03 20:42)
18F：推 coffeeboy37:有227、225的情況，再加上行為人以強暴、脅迫、恐嚇、 09/03 20:45
19F：→ coffeeboy37:催眠或違反其意願之方法才會進到221 09/03 20:46
20F：推 JackeyChen:那強暴一個正常人 反而比利用被害人智障不懂而性交的 09/03 20:48
21F：→ JackeyChen:沒事 我沒看到後面的推文 上面推文可以忽略 09/03 20:49
22F：推 rhchao:看不出比較合理的點何在？同是特殊情形，為何趁機重於年幼 09/03 20:55
23F：→ rhchao:且若真能量化其輕重，恐怕年幼比趁機更重。舊刑法，強姦與 09/03 20:57
24F：→ rhchao:準強姦為五年以上有期徒刑，趁機反而是三年以上十年以下， 09/03 20:57
25F：→ rhchao:與你的看法完全相反 09/03 20:57
26F：→ illreal:法益侵害程度。未成年那個算是合意的，趁機不能說是合意吧 09/03 20:59
27F：→ Eventis:條文沒有寫合意唷,這裡限縮到合意是哪招XD? 09/03 21:01
28F：推 phantomli:那為什麼加重起跳只多一年？^^ 09/03 21:01
29F：→ Eventis:"對於...為性交者"!="與...合意性交者". 09/03 21:02
我想你是要說，對於未滿14歲者，法律是不承認有合意這種事的
不過離題了
30F：推 coffeeboy37:我認為縱然是趁機性侵，但在保護未滿14歲男女目的之下 09/03 21:02
31F：→ rhchao:年幼那邊是不管有無合意都罰，趁機反而有合意即不罰，因已 09/03 21:02
32F：→ rhchao:非趁機 09/03 21:03
這裡我看不懂你說的是什麼，趁機不罰合意，但是有了合意就不是趁機。那麼
趁機到底有沒有含合意？
→
illreal:量刑的部分可能我不行。我只是要表達彼此的輕重關係 09/03 21:03
33F：→ coffeeboy37:應列加重條款。225雖然說是趁機性交，觀之立法者之用 09/03 21:04
34F：→ Eventis:趁機性交更顯示在合意不合意以外還有另一種"不能/不知". 09/03 21:04
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/03 21:09)
35F：→ Eventis:所以並不是不合意之外,只剩下"合意". 09/03 21:05
36F：→ coffeeboy37:意，應該可以換個方式說，立法者認為在男女無225精神 09/03 21:05
37F：→ Eventis:因此227不論合意/不合意/不能/不知,都在文義範圍內. 09/03 21:06
38F：→ coffeeboy37:狀態下，認定違反當事人之意願。 09/03 21:06
39F：推 coffeeboy37:我認為應該是在立個225-1對符合225而又性侵未滿14歲 09/03 21:08
40F：→ coffeeboy37:之男女，應加重處罰。 09/03 21:09
41F：推 rhchao:原PO你的輕重量化標準不明確，且至少與立法者曾有過的意思 09/03 21:09
42F：→ rhchao:相反 09/03 21:10
43F：→ Eventis:不用,如果適用225,就會進到兒少70本文. 09/03 21:10
44F：→ coffeeboy37:否則假設修法"未滿X歲認定其無意願"，而當一個X+1歲( 09/03 21:10
45F：→ Eventis:"→ illreal:法益侵害程度。未成年那個算是合意的" 09/03 21:11
46F：→ Eventis:合意不是我開頭的,我跟著講下來而已,請收回:) 09/03 21:12
47F：→ Eventis:我只是直接引227I文義,該文義只以性交為必要,並不區分合意 09/03 21:12
48F：→ Eventis:/不合意/不能/不知,一概皆為其所涵攝. 09/03 21:13
49F：→ illreal:好亂，我已經不知道是誰在回誰了，本文我盡量討論。有興趣 09/03 21:13
50F：→ Eventis:就不能/不知,有與225競合可能,就不合意,有與221競合可能. 09/03 21:13
51F：→ illreal:可以寄我信箱 09/03 21:13
52F：→ rhchao:那裡用趁機只是行文方便，正確說法是不能或不知抗拒，則至 09/03 21:14
53F：→ Eventis:而從法院見解,227/225+兒少70,可見偏向法條競合. 09/03 21:14
54F：→ Eventis:不能或不知抗拒不要忘了前面有"利用....或其他相類之情形" 09/03 21:15
55F：→ rhchao:少就不能而言，甲若欲硬上乙乙無法反抗，但乙本就同意甲上 09/03 21:15
56F：→ Eventis:不是以"不能或不知抗拒"為已足,馬上就進入225. 09/03 21:15
57F：→ rhchao:自無225之適用 09/03 21:15
58F：→ Eventis:一樣以概括涵概列舉來檢驗"精神、身體障礙、心智缺陷",其 09/03 21:16
59F：→ Eventis:中這三項特別是身體障礙和心智缺陷可以明確發現其所列舉之 09/03 21:16
60F：→ Eventis:共通要件都包含客觀上,相較於通常之人,具有個體性的器質障 09/03 21:17
61F：→ Eventis:礙,以致於為行為人所乘,於"不能或不知抗拒"時,遂行而既遂. 09/03 21:17
62F：→ Eventis:一個類似但判斷點不一樣的問題就是"熟睡"到底要算221或225 09/03 21:22
63F：→ Eventis:這種請隨意兩說併陳各紓己見,小弟無意見XD 09/03 21:23
大概了解你在說：非暴力手段+225成立，就直接用227就好；如果是暴力手段，就直接
用221就好。是這樣嗎？
64F：推 coffeeboy37:剛剛再跑去翻了一下書，想請問各位一下，書中所稱"不 09/03 21:24
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/03 21:28)
65F：→ coffeeboy37:能"為被嚇者處於無可抗拒之狀態，而"不知"則指因被害 09/03 21:26
66F：→ coffeeboy37:者處於熟睡、酒醉、神智昏迷等狀況。那這樣6歲女童案 09/03 21:27
67F：→ coffeeboy37:件，似乎也無法適用這一條並依兒少法70條加重其刑1/2 09/03 21:28
68F：→ Eventis:不過在225先說明一下有43台上404;另對224/225/227,有一則 09/03 21:32
69F：→ Eventis:不再援用的79台上342,這則明確將227與225解作特別關係,至 09/03 21:33
70F：→ Eventis:不再援用的理由為法律修正,但是相關法律修正如果以最靠近 09/03 21:35
71F：→ Eventis:的,那是225,從原本的心神喪失/精神耗弱,改為(立法理由所稱 09/03 21:36
72F：→ Eventis:)生理學與心理學混合立法體例(據稱醫界說:"何謂心神喪失? 09/03 21:36
73F：→ Eventis:死人才心神喪失啦!"),應不影響該判例採之觀點.若再更往前 09/03 21:37
74F：→ Eventis:以民國88年修法,就是從"致使不能抗拒"改為"違反其意願之方 09/03 21:38
75F：→ Eventis:法"(221/224),於227則純粹將其移列,並修正為"男女",也應無 09/03 21:40
76F：→ Eventis:變更之必要.不過那個判例要旨論吸收我是覺得奇怪所以寫競 09/03 21:40
77F：→ Eventis:合而為法條單一的情形. 真的覺得惡性重大不狠狠教訓一番不 09/03 21:41
78F：→ Eventis:痛快,目前看起來都只有修法一途. 09/03 21:41
79F：→ Eventis:至於227較之於225是不是一定以特別規定優於普通規定的關係 09/03 21:42
80F：→ Eventis:競合下去,我個人是比較偏向單獨只適用227,但是畢竟非暴力 09/03 21:43
81F：→ Eventis:不一定只有225的狀況(何況考慮到修法前它那個心神喪失,精 09/03 21:43
82F：→ Eventis:神耗弱,對修法後的解釋亦有一定的指導,畢竟不是要擴張,只 09/03 21:44
83F：→ Eventis:是要明確;也因此就未必一定能進入225),某些角度觀察227又 09/03 21:45
84F：→ Eventis:會像是以年齡劃分,但一體適用的規範;在該判例不論出於何因 09/03 21:45
85F：→ Eventis:既已決議不再援用,那麼還是有復活的可能:) 09/03 21:46
86F：→ illreal:把227包含不能/不知好像有點違反事實@@ 09/03 21:56
87F：→ Eventis:只是"好像",只是"有點";都改不了條文白紙黑字海闊天空的寫 09/03 22:16
88F：→ Eventis:著"對於未滿十四歲之男女為性交者",只有這樣而已,沒有再更 09/03 22:17
89F：→ Eventis:多了,逼下去就算,管你合意不合意,管你知還是不知,進去了你 09/03 22:17
90F：→ Eventis:就去死吧..........(誤) 09/03 22:17
說好像是因為我並非本科人士，沒有那種自信使用肯定的語氣。
簡單列一下表格：
合意 非合意
────────┼─────────────┼──────────────
不能/不知抵抗 │ 滿16：無罪 │ 滿16：趁機性交罪
│ 未滿14/16：① │ 未滿14/16：②
│ │
────────┼─────────────┼───────────────
│ │
能抵抗 │ 滿16：無罪 │ 滿16：強制性交罪
│ 未滿14/16：③ │ 未滿14：加重強制性交罪
目前的法律是無論1.2.3都用227條來壟統代過。但是以現實社會來講，隨便舉些例子
都能知道1.2.3的輕重程度根本不一樣，有時還差很大。
1.可能是用騙的 2.就像是本文所提到的幼女 3.可能是未成年的援交妹
這三種情形想以一條法律條文含蓋是不是立法者想太少了？
以目前強制性交的邏輯來看，
2的情形我是不是可以合理推定應該有個加重趁機性交罪？
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/03 22:51)
91F：→ Eventis:光是把合意再討論能不能知不知就很"特別"了:) 09/03 23:10
92F：→ Eventis:(嗶)與被害人明示/默示之表示同而(嗶)是有被害人之同意,與 09/03 23:11
93F：→ Eventis:被害人明示/默示(注意不等於沉默)意思相反而(嗶)是"違反其 09/03 23:12
94F：→ Eventis:意願",這兩者沒有二分法切開的關聯. 09/03 23:12
95F：→ Eventis:一切的問題就在於這個太想簡化至"有合意"與"無合意"的這種 09/03 23:16
96F：→ Eventis:非楊即墨非黑即白的二分法思考模式,不過法律裡很多地方都 09/03 23:17
97F：→ Eventis:不是二分的關係. 09/03 23:17
98F：→ Eventis:這也就是法院認定無法證明"違背其意願",馬上就被導入"非違 09/03 23:18
99F：→ Eventis:背其意願"="*非**違背*其意願"="如其意願"="合意"的操作. 09/03 23:20
100F：→ Eventis:實際上沒有證明違背其意願,就只是沒有證明違背其意願而已. 09/03 23:20
101F：→ Eventis:有沒有合意,那是另外一回事. 09/03 23:20
102F：→ illreal:你可以舉個我表格無法說明的例子嗎？ 09/03 23:26
103F：→ Eventis:推文裡面就有啊,自始至終"沉默"(無明示或*默示*之意思表示 09/03 23:29
104F：→ Eventis:),又,我不想解釋"默示".......:) 09/03 23:29
105F：→ Eventis:用成人小說的口吻來說"無喜無悲,就像和木偶做那檔事一樣". 09/03 23:30
106F：→ illreal:沈默總會有想法吧。你的例子需要具體一點 09/03 23:33
107F：→ Eventis:就是"沉默",完全的"沉默". 09/03 23:33
108F：→ Eventis:再怎麼具體就還是一樣"沉默",客觀來說就是沒有,什麼都沒有 09/03 23:34
109F：→ Eventis:的"沒有". 09/03 23:34
110F：→ illreal:腦袋總會有想要或不想要的想法吧。不然法官怎麼判。 09/03 23:35
111F：→ Eventis:"行為時"主觀的想法要以客觀的事實判定,法官沒有讀心術也 09/03 23:35
112F：→ Eventis:沒有時光機,最後還是只能看到客觀的"沒有",什麼都"沒有". 09/03 23:36
113F：→ Eventis:就算現在說"不要","行為時"留下來的還是什麼都"沒有"的"沒 09/03 23:36
114F：→ Eventis:有",何況我本來假設的就是行為時主客觀都是"沒有". 09/03 23:36
115F：→ Eventis:而你說到"法官怎麼判",這個案子法官不就告訴你怎麼判了嗎? 09/03 23:38
116F：→ illreal:就是非合意啊。幹植物人也是趁機性交吧？ 09/03 23:42
117F：→ Eventis:只有不"違背其意願",合意不合意另當別論. 09/03 23:44
118F：→ Eventis: ^(證明上的) 09/03 23:46
我改畫樹狀圖後，一開始還有點相信你....
後來發現你根本在誤導我。
將非合意蓋括所有情形確實是我的不周
不過你的意思只是要我把"非合意"多拆成兩欄：1.違反意願的手段 2.毫無反應
但是。
如同"違反意願手段 無法 作用於不能/不知抵抗之被害人"
"毫無反應發生於 能/知抵抗之對象" 也不能稱作非合意
就如同我在你面前說：我要拿走你的1000元囉。結果你明知且有能力阻止
我取走錢財卻不做任何反應這樣我能稱為偷嗎？
我們的法律對趁機性交的條文若不修法改成適用幼童及加重，只用227
條來判的話。從表格來解釋就變成：因為加害者並非使用違反意願手段，且幼童
心智正常不適用趁機性交，那麼結論就是加害者與幼童的性交行為雙方有可能是合意的。
這種結論想也知道不可能
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/04 01:59)
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.125 (09/04 02:17)
119F：→ Eventis:因為你表格是"二分法"之下畫的,這點你沒注意,後面就跟我沒 09/04 03:59
120F：→ Eventis:關係了:) 09/04 03:59
121F：→ Eventis:事實上是三區,合意-(不明)-非合意. 09/04 03:59
122F：→ Eventis:我已經重複過數次"非二分法". 09/04 03:59
123F：→ Eventis:請跟我念一次 非。二。分。法............. 09/04 04:00
124F：→ Eventis:合意就是明確的合意,違背其意願就是明確的違背其意願. 09/04 04:01
125F：→ Eventis:其它情況就是都不在這兩者之下,而是在中間妾身未明. 09/04 04:01
126F：→ Eventis:然後請跟我再念一遍 非。二。分。法............ 09/04 04:01
127F：→ Eventis:沒有"合意",就是沒有合意,他不能當然的進到221的"違背其意 09/04 04:02
128F：→ Eventis:願";沒有"違背其意願"就是*沒有*"違背其意願",他也與所謂 09/04 04:02
129F：→ Eventis:的"合意",差距不只一點半點. 09/04 04:02
130F：→ Eventis:然後請再跟我念一次,非"合意" ~= "違背其意願" 09/04 04:03
131F：→ Eventis:不"違背其意願" ~= "合意" 這兩者之間,不。存。在,非楊即 09/04 04:03
132F：→ Eventis:墨,非黑即白的二分法關係. 09/04 04:04
根據實例你當然可以三分法、四分法啊
我只是沒畫新表格而已，但我已經照你的意思多分成了三欄，你是不是沒看清楚
我為我的偷懶表示歉意。
橫欄：合意、違反意願手段、沒反應
縱列：不能/知反抗、能/知反抗
133F：→ Eventis:錯誤的前提想也知道導不出正確的推論,正如GIGO一樣. 09/04 04:05
134F：→ Eventis:實際上他是四區,但是並非是從2*2出來的 09/04 04:08
135F：→ Eventis:阻卻構成要件之同意-同意不值尊重-無同意-違背意願 09/04 04:08
136F：→ Eventis:225/227會放入中間,而221/222在最右排. 09/04 04:09
同意：就同意
同意不值尊重：227
無同意：225、227
違反意願：221/222
問題就在於你所謂的同意不值尊重與無同意明明是不一樣程度的東西，
對未成年人卻以同樣的法條來判
137F：→ Eventis:至於"偷"的部分,就懶得去拆竊取的要素了;結論還是竊取,因 09/04 04:12
138F：→ Eventis:為沒有持有的"交付",而只有持有的破壞與新持有的建立. 09/04 04:12
如果法律上的邏輯是如此。那麼以後雙方發生性為若非雙方同意，就會妨害性自主
因為沒有了被害一方性自主權的同意，就只有加害方的性自主權的實施與受害方性
自主權的侵害。
139F：→ Eventis:回到上面那張表,光是合意+不能,就是明顯的錯誤,所謂的不能 09/04 04:18
140F：→ Eventis:連抗拒的客觀可能性都不在了,同樣的於此時同意的客觀可能 09/04 04:21
141F：→ Eventis:性亦不存,自然不會有"合意"的存在.植物人要怎麼開口說"我 09/04 04:22
142F：→ Eventis:要",像情色小說一樣用"下面都溼了"來回答嗎? 09/04 04:22
之前不就有人說合意不罰225。現在又說合意+不能是錯的。
為什麼你要拿植物人作例子？
為什麼不舉女人喝醉酒或吃藥，意識清醒卻不能動作。此時合意+不能抵抗自然有
可能發生。
143F：→ Eventis:225注意他本來是"心神喪失或其他相類之情形",88年修法擴張 09/04 04:37
144F：→ Eventis:至"心神喪失、精神耗弱、身心障礙或其他相類之情形",這裡 09/04 04:42
145F：→ Eventis:身心障礙是根據當時身心障礙者保護法增列的;最後配合19條 09/04 04:46
146F：→ Eventis:修正這裡的心神喪失與精神耗弱並且強調他與19條有主體差異 09/04 04:46
147F：→ Eventis:以"不能或不知抗拒"配合前面的"利用...."觀察. 09/04 04:49
148F：→ Eventis:因此整體是要"以被害人身、心之客觀狀態"為基礎,進而為法 09/04 04:54
149F：推 vladmir:樓上可以發篇文嗎= =? 09/04 04:55
150F：→ Eventis:律上不能或不知的評價,真的要踏進225,蘿莉和正太被"嚇傻了 09/04 04:55
151F：→ Eventis:"一時處在極度驚恐中然後被(嗶)進去還有那麼點可能吧. 09/04 04:55
我的開頭就是在質疑這種配製啊，你拿舊東西是要來說服我什麼？
我就是在問為什麼225不修法包括身心未成熟？
結果你回答225本來就只包括身心障礙而已。
你之前的回答是以227來競合還比你現在回答的好。
152F：→ Eventis:98台上3927要旨陳述很得我心"利用未滿十四歲之幼年男女懵 09/04 05:18
153F：→ Eventis:懂不解人事，可以聽任擺佈之機而為之",從這個利用的點就可 09/04 05:19
154F：→ Eventis:以分辨225/227的不同,同時後段"實際上並未以強暴、脅迫、 09/04 05:20
155F：→ Eventis:恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法者"也區辨了227與222 09/04 05:20
前面我也提到了，就是認為"未滿14歲，不解人事"這種認知想包括社會上所有情事程度
不一的狀況太壟統。13歲的情形不可能跟3歲一樣。
所以想將不解人事的部分由227分離交由225來處理。227就專門處理年齡的部分就好了。
coe版友也提到加重趁機性交罪也是我後來接受的。
156F：→ Eventis:加重的分別.這一篇裁判的要旨該有的都有了. 09/04 05:21
157F：→ Eventis:裁判書一整個可以當作例稿來用........... 09/04 05:21
我一直想在討論目前的法條有所不足，應該怎樣怎樣.......
而你卻一直回說，根據目前的法條解釋，你新的法律不該如何如何.....
這樣也是好事啦。補強舊房子蓋新柱子也是需要考慮舊地基的。
可是你的敘述太多了，也多了很多不相干的。
目前有用的資訊就你說的227競合225
然後講到非合意不代表違反意願，就扯了一大堆。我也沒說女童的例子要以違反意願
來判啊..請盡量精簡你的內容
158F：→ thinkstraw:+1，司法需要你們改革立法，希望你們都能擠進司法界 09/04 15:26
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.61 (09/04 16:45)
159F：→ kaky:分類基本上就錯了，堅持要就你的錯誤想法討論GIGO... 09/04 20:02
160F：→ kaky:你連法條規範都看不懂還要改法條.... 09/04 20:03
161F：→ illreal:kaky是不是本來想要回個正確的分類來糾正我，可惜推文太小 09/04 20:39
162F：→ illreal:了，不足以表達。你可以回文啊，我很歡迎。 09/04 20:40
163F：→ kaky:前面已經有兩個人把趁機合意解釋給你聽了你都還看不懂了說 09/04 20:50
164F：→ kaky:在多只是浪費時間 09/04 20:50
結果你寧願花寶貴時間多推兩行對討論無益的東西
165F：→ Eventis:阻卻構成要件之同意 != 同意. 09/04 20:55
166F：→ kaky:合意就是兩個人意思相合，所以有合意就不會是違反意願的221也 09/04 20:56
167F：→ kaky:不會有225的趁機..... 09/04 20:57
我哪有這樣說
168F：→ Eventis:因為植物人最適合丟進沉默,要舉什麼例子我又不受拘束,只要 09/04 20:58
169F：→ Eventis:有"例外"就好了. 09/04 20:58
170F：→ kaky:當你不了解法律用語然後要自創體系時要確定你創的可以更圓滿 09/04 20:58
171F：→ kaky:不是那種挖東補西把原來的體系搞爛掉法律不是只處理你目前的 09/04 20:59
172F：→ kaky:個案而已 09/04 20:59
173F：→ Eventis:至於你前面一直都在問"為什麼225不適用於幼兒",這是解釋論 09/04 21:00
174F：→ Eventis:的問題,要修法那是立法論的問題,你想要修法改我沒意見:) 09/04 21:01
175F：→ Eventis:那個要修到天荒地老海枯石爛都是白紙黑字說了算. 09/04 21:01
176F：→ Eventis:但是現行225/227,從歷史/體系解釋的確有所區分. 09/04 21:01
177F：→ Eventis:至於227競合,一直都競合,我只是沒把競合的過程列進去. 09/04 21:02
178F：→ Eventis:而且225的範圍確立之後,競合只在很小一個範圍;你只是"需要 09/04 21:03
179F：→ Eventis:"你喜歡的答案,而不是要"討論":) 09/04 21:03
180F：→ Eventis:至於違不違反意願,那純粹是回到那張表而已,實際上廣義的合 09/04 21:05
181F：→ Eventis:義包含同意不值尊重,廣義的非合意包含違背其意願,因身心狀 09/04 21:06
182F：→ Eventis:況不能或不知,及因年幼而懵懂,都在*非*[(阻卻構成要件之同 09/04 21:07
183F：→ Eventis:意)或(違背其意願)]間.所以會有(廣義的)合意與不能的競合. 09/04 21:08
184F：→ Eventis:也就是發生在有形式上的阻卻構成要件之同意,但此同意不值 09/04 21:08
185F：→ Eventis:得尊重.(用"傳說中萬能的"催眠術有點可能,不過這就直接在 09/04 21:09
186F：→ Eventis:221了,實際上還是沒有意思自由). 09/04 21:10
你這樣講就很清楚啊，一直說我錯總要把你認為對的講出來，我才知道立場是什麼。
這邊我有疑問？
1.你把不能抵抗的情形放在非合意，那麼酒醉無法行動但又同意性行為算什麼？
還是說，先考慮是否同意，若非同意才考慮是否不能抵抗。這樣不能抵抗屬於非合
意才合理。
2.非合意你好像少講了一個"沒反應"，就是之前在你面前取走錢財那個例子。後來我還
用性自主權類比一下。這方面也請你解釋一下。
187F：→ Eventis:至於立法論,立法的最大..................XD 09/04 21:11
188F：→ Eventis:當然,我不排除你的正義不等於我的正義,不過那就是純價值表 09/04 21:11
189F：→ Eventis:述,無甚討論價值. 09/04 21:11
190F：推 rhchao:其實我不懂原PO想讓性侵未成年加重，方法上想改用225並讓 09/04 23:58
191F：→ rhchao:225刑度加重的理由何在？直接加重227不就好了？225傳統上 09/04 23:59
192F：→ rhchao:反而被認為是較輕的型態 09/04 23:59
上了一個13歲自己找上你的援交妹 ，跟上了一個因酒醉但不同意你性交的女人
我覺得是後者侵害的利益比較嚴重。也許你認為傳統上是前者比較嚴重，或許你可以
告訴我理由。
193F：推 CrazyMarc:是啊，直接把227加到222的刑度就好了 09/05 00:22
194F：→ Eventis:其實227就跟還在221II一樣,不要寫刑度改寫以強姦論(如329) 09/05 00:34
195F：→ Eventis:適用上就有比照準強盜把加重,加重結果,結合都涵攝的空間. 09/05 00:35
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.53.61 (09/05 02:02)
196F：→ Eventis:"酒醉無法行動但又同意性行為算什麼",用什麼來同意?我前面 09/05 02:06
197F：→ Eventis:不就回過你了,用"下面都濕了"來合意嗎? 因此在這裡他是一 09/05 02:07
198F：→ Eventis:個"未知"的狀態,除了行為人直接施用不法腕力,從而可以跳過 09/05 02:08
199F：→ Eventis:主觀的探求,藉著不法腕力對於意思的介入與忽視導出這裡妨 09/05 02:08
200F：→ Eventis:害意思自由的惡性之外,並不能從"沉默"導出其意思所在. 09/05 02:09
主觀上，當然是被害方用腦袋同意。
不過看到你的敘述，應該指的是客觀上的判斷。如果真是如此，那麼可能就是我忽略你所
傳遞的資訊，而一直往我認為的主觀方向鑽。
你是想說，就算被害方單方同意。但是加害方無法從客觀得知被害方的同意，所以也是有
罪嗎？
這樣算是什麼罪？未遂嗎？
另外rhchao說，趁機合意不罰。也是我思考採納的線索
與你所說的趁機屬非合意。這兩種敘述剛好相反。難怪你會覺得鬼打牆。
如果是老婆說等一下做愛，卻喝醉酒導致無法行動。老公上了她
這樣的行為是？
→
Eventis:至於取走錢財本身類比就不對,竊取另有一套判斷基準. 09/05 02:09
201F：→ Eventis:沒反應同上,這就是植物人的例子;你覺得什麼都沒講,是你自 09/05 02:09
202F：→ Eventis:己沒看到,該有的東西都在上面了. 09/05 02:10
203F：→ Eventis:不過我要說你最後問r的那個設例,是有沒有干預到意思自由的 09/05 02:14
204F：→ Eventis:差別,也就是決議中"妨害被害人之意思自由"這個點. 09/05 02:15
所以你的想法是？意思自由又是？
→
Eventis:最傳神的案例莫過於尹志平陰錯陽差的把姑姑給(嗶)了. 09/05 02:17
205F：→ Eventis:我是盡量嘗試把他講清楚,不過不擔保看的人看到什麼,那不是 09/05 02:24
206F：→ Eventis:我的守備範圍:) 09/05 02:24
我不看小說，不知道你在說什麼
207F：推 CrazyMarc:其實我一直都覺得刑法領域討論自由應該用「意志自由」或 09/05 03:43
208F：→ CrazyMarc:「自由意志」比較好，不然老是有人會混到民法意思表示的 09/05 03:43
209F：→ CrazyMarc:內涵，然而兩者根本不一樣，意志自由強調的是壓制，而意 09/05 03:44
210F：→ CrazyMarc:思表示論了一堆，主要搞的是效力，無怪以民法意思表示來 09/05 03:48
211F：→ CrazyMarc:理解刑法上自由意志，會有這麼大的歧異 09/05 03:49
212F：→ Eventis:實在是很難形容那個內在的意思決定要用什麼名詞,不過其實 09/05 07:16
213F：→ Eventis:如果沒有外在的行止來判斷,內在的意思決定也難以加以評價. 09/05 07:17
214F：→ Eventis:最後外顯出來的東西,還是內在意思,透過一個外部的表示行為 09/05 07:18
215F：→ Eventis:顯露在巨觀的世界中,而能夠被加以確認. 09/05 07:19
216F：→ Eventis:話說回來離題一下,意思表示之所以厲害,不正是因為這個內在 09/05 07:20
217F：→ Eventis:的法效意思彰顯了人的意志與主體性的存在,所以才能以此做 09/05 07:21
218F：→ Eventis:為其法效的基礎嗎?...不過確實是不同的概念處理不同的問題 09/05 07:22
※ 編輯: illreal 來自: 220.129.194.178 (09/05 20:58)
219F：→ Eventis:老婆喝酒那個欠缺構成要件故意,直接就濾掉了,根本不該當. 09/05 22:59
220F：→ Eventis:加害方有構成要件故意,實際上同意而不得知則是不能未遂的 09/05 22:59
221F：→ Eventis:一種態樣. 09/05 22:59
222F：→ illreal:不能未遂...你又給新名詞了。不過我查了的資料不是不能未 09/06 16:04
223F：→ illreal:遂，反而是失敗未遂。 09/06 16:04
224F：→ Eventis:不知道這個名詞表示你連刑總都沒學過,我就也不用再更進一 09/06 19:17
225F：→ Eventis:步解釋這裡其實還有著手與否的疑問,以及不能可能的區分了. 09/06 19:18
226F：→ Eventis:這個未遂著手不能三位一體的東西,太囉嗦了,請自己看:) 09/06 19:29
我早就說過我不是本科系啊。就是希望你們用語能淺白些，或輔以案例說明。也許有些
觀念須要專業術語才能表達，但有了關鍵字我也會去找些資料來了解你們的語言。
但是如果能用淺白字眼不用，卻一直使用專有名詞而不解釋，只會給人感覺有種
專業的傲慢。
回到本題。
不能未遂似乎是指加害者有重大無知或沒有危險性才成立。我需要你解釋
為什麼加害方已著手，並有故意的犯罪，而被害方卻是同意的狀態下，性交成立會
是不能未遂？
我還要一些假想情境的疑問需要請教會成立什麼罪名
1.甲方看女友今天很辣，請求女友與其性交。女友因身體因性還再考慮中，卻發現還沒
決定完，甲已經內射完了，女友因此大怒。
(這是為 被害方不同意(非合意)、未使用違反意願手段、被害方具有抵抗能力 所
設計的命題。也許設計的不完善，不過將就。
2.甲方看女友酒醉，而覺得有機可趁。女友已無法行動，但對甲心生好感已久而任其行
動。
(這例子跟之前講的一樣，你的說法是不能未遂，不能未遂是不罰嗎？沒有罪名成立嗎？)
(放在這裡是想說要與1的情形做個比較，所以舊例重提。這邊是指：被害方同意、
被害方不能扺抗、加害方有犯意並著手)
※ 編輯: illreal 來自: 218.165.49.24 (09/06 21:21)
227F：→ CrazyMarc:E大在論221吧？以221而言 09/06 22:49
228F：→ CrazyMarc:客觀行為未使用違反意願手段的確能論看看221的方法不能 09/06 22:50
229F：→ CrazyMarc:我則是偏好日派，把不能未遂的態樣直接落到著手的判斷裡 09/06 22:53
230F：→ Eventis:所以我後面才寫了會有著手與否的討論,這一連串與其自己打 09/06 22:54
231F：→ Eventis:字打半天還是夏蟲不可語冰,還不如請人去讀書上課有效率:) 09/06 22:55
232F：→ CrazyMarc:以印象理論而言，未違反意願方式當非221的著手 09/06 22:55
233F：→ Eventis:網路討論又不收學費,C大,你說是吧XD 09/06 22:55
234F：→ CrazyMarc:其實看完撲馬的新書應該就會有不錯的效果了 :) 09/06 22:56
235F：→ Eventis:這很難說要怎麼論,客觀上可能還是會有強制的作為,但是被害 09/06 22:56
236F：→ Eventis:人主張"我愛死了,欲仙欲死,回味無窮,我還要"......0.0" 09/06 22:57
237F：→ Eventis:類此的一種有趣的例子是自己(意外地)偷了自己的東西(比如 09/06 22:58
238F：→ CrazyMarc:XDD 老樣子，行為不好論就丟到結果裡，相對人歡喜接受 09/06 22:58
239F：→ Eventis:單獨繼承).主觀犯意是竊盜,外觀上看起來也是竊盜,但是欠缺 09/06 22:58
240F：→ Eventis:他人性. 09/06 22:58
241F：→ CrazyMarc:放到無法益侵害結果去 XD 最後居然還要討論未遂，接著再 09/06 22:59
242F：→ Eventis:這樣太偷懶啦,怎麼可以倒果為因咧..........(假裝)XD 09/06 22:59
243F：→ CrazyMarc:去推不具備故意，我是不是自找麻煩 XDD 09/06 22:59
244F：→ Eventis:這樣應該不好拿到分數,檢討的層次有點混亂XD 09/06 23:00
245F：→ CrazyMarc:真的沒辦法只好放大絕：法益保護必要性理論 XDD 09/06 23:00
246F：→ Eventis:俗稱:打高空騙分數..............XD 09/06 23:01
247F：→ CrazyMarc:我是學壞了(跟補習班某海商師) XD 09/06 23:02
248F：→ Eventis:這樣也是會有寫得太愉快份量太多寫不完的風險啊. 09/06 23:04