作者moist (皓月清風)
看板LAW
標題[討論] 信用卡紅利點數是有償還是無償取得?
時間Mon Mar 8 22:22:13 2010
其實這是老新聞了
節錄日前根據媒體的報導：
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100207/52/2063h.html
消保會法制組組張邱惠美指出，經多次討論後，與會的代表已取得一些共識，首先銀行若
事先已揭露紅利點數的使用期限，如終身、2年、3年，即應於該期限內讓持卡人使用紅利
點數，不得任意縮短、更改。
此外，邱惠美表示，要是業者未先揭露使用期限，依金管會規定，將視為永久有效。
而未來紅利點數的使用期限有疑義時，應依消費者保護法第11條第2項規定，作有利於消
費者的解釋。
同時，邱惠美強調，雖然在銀行業者將紅利點數視為屬於額外給予卡的優惠，但消費
者必須要刷卡才能累積紅利，並非無償取得。因此業者不能隨意縮短點數使用期限，侵害
消費者權益。
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剛看到新聞的時候,我以為我看錯了,但後來發現我沒看錯.
這位消保會法制組組長的確是認定信用卡刷卡紅利點數並非為無償取得.
前幾天和我們所裡的律師討論了一下這個說法,覺得這個無償的說法有兩個問題:
第一 有償無償,基準應該在於有無對價的關係.
消費者既未對紅利點數做出額外的支付,對價關係即不存在,
既然不存在對價關係,不知有償的說法道理為何?
第二 信用卡發卡銀行並未直接提供貨品買賣,
在刷卡行為中,銀行所提供為支付工具之服務,
蓋消費者支付金錢之對象為提供勞務或貨品之廠商,
而非提供支付平台之發卡銀行.據以論斷此為有償,
實在與個人的認知有所差距.
不知道在這裡的法律人 對這件事的看法如何?
如果認為是有償 有償的理由為何?
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遊戲要有規則 規則不可遊戲
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.127.222.152
1F：推 hoboks:有償+1 原因同消保會 03/08 22:25
※ 編輯: moist 來自: 122.127.222.152 (03/08 22:27)
2F：→ moist:那對價關係怎麼解釋? 紅利點數並無對價 03/08 22:38
3F：→ moist:消費者刷卡所付為貨款 並非使用信用卡之費用 03/08 22:39
4F：推 hoboks:我沒義務幫消保會辯護摟 對價關係消保會的文義裡面 03/08 22:39
5F：→ hoboks:已經隱含了有解釋 不然看其他消保會發的函 新聞稿 03/08 22:40
6F：→ moist:這不是辨護不辯護,今天會提出這個問題就是這文義有問題 03/08 22:40
7F：→ hoboks:都有針對這問題說明 這問題不只是一個官員這樣講而已 03/08 22:40
8F：→ moist:消保會不是立法機關,也不是司法機關,今天要請教的就是法律 03/08 22:41
9F：→ moist:見解 而不是消保會怎麼說 03/08 22:41
10F：→ hoboks:要不要讓銀行擁有亂更改的權利 某種程度上也是一種價值判斷 03/08 22:42
11F：→ hoboks:民事訴訟就是這樣 很多問題都在找尋一個平衡點而已 03/08 22:42
12F：→ hoboks:所以我不願介入這種價值判斷的爭執裡面 請其他版友接力摟 03/08 22:43
13F：→ moist:有沒有償這是觀念問題 扯到要不要更改就太扯了 03/08 22:43
14F：→ moist:換個角度來講 難道為了讓鄉民爽,所以無償說成有償也OK? 03/08 22:43
15F：→ moist:法律見解原來是會隨著民粹而轉彎的? 03/08 22:44
16F：→ moist:來這邊問問題 本來只是想討論法律上的見解 03/08 22:46
17F：→ moist:結果卻一直被引導到"這樣做對誰比較有利"的奇怪方向 03/08 22:46
18F：推 depravity:只有一個人的意見無法構成"一直被"吧 @@" 03/08 23:38
這裡說明一下
因為hoboks網友除了在板面上以推文回覆之外
另外也用水球回了不少 所以才用"一直"
解釋不清造成誤解 不好意思
19F：→ kaky:申請一張信用卡不刷的話紅利點數會一直增加嗎? 03/09 01:09
20F：→ moist:樓上,如果照這樣來講的話,那"贈品"也會有問題 03/09 12:55
21F：→ moist:舉個簡單的例子,有家早餐店為了促銷去跟某鞋店結盟 03/09 12:57
22F：→ moist:去該鞋店買鞋滿一千元可以換早餐一份,這份早餐也是有償嗎? 03/09 12:58
23F：→ moist:消費者也可以對早餐店提出類似這樣的主張嗎? 03/09 12:59
24F：→ moist:我消費愈多 贈品自然也愈多 但這對早餐有償無償的認定 03/09 13:00
25F：→ moist:會產生影響嗎? 03/09 13:01
26F：→ moist:如果買鞋送早餐的例子可視為無償,信用卡紅利點數如何為有償? 03/09 13:03
27F：→ moist:如果買鞋送早餐的例子被視為有償,那在現實生活中,如何才能符 03/09 13:04
28F：→ moist:合無償贈品的形式? 03/09 13:05
29F：推 hoboks:我沒想要引導你啥 你要這麼激動跳針就請便吧 03/09 13:14
30F：→ moist:這樣就要說人家跳針啦? 要不要把水球内容PO出來? 03/09 13:18
31F：→ moist:本來很單純想來問法律見解,結果你的水球是先丟什麼? 03/09 13:19
32F：→ moist:你一直強調的不是法律見解的本身,而是不斷在"這樣有何實益" 03/09 13:20
33F：→ moist:以及法律要保護弱勢 消費者對抗銀行 消費者就是弱勢 03/09 13:21
34F：→ moist:這些其實是"價值判斷"而非法律判斷的文字上打轉 03/09 13:22
35F：→ moist:我說hobok大律師,縱然我不同意你的價值判斷(sorry,我沒看到 03/09 13:23
36F：→ moist:法律見解),但我也沒說你跳針什麼的. 03/09 13:24
37F：→ moist:以對價關係來定位是否有償,也是有其他律師的見解支持 03/09 13:25
38F：→ moist:我來這邊想問的是:如果有償無償的判斷不是用對價,那要用什麼 03/09 13:26
※ 編輯: moist 來自: 59.120.88.72 (03/09 13:27)
39F：→ moist:標準來判斷?而這個標準有沒有實例可佐證?有沒有道理? 03/09 13:28
40F：→ moist:縱然你是律師,也犯不著那麼衝動吧? 被人家講個兩句就覺得有 03/09 13:30
41F：→ moist:損你大律師的顏面了? 03/09 13:30
42F：推 hoboks:ㄎㄎ 實益是問 這樣問的目的是為了什麼 我才好針對該點 03/09 13:48
43F：→ hoboks:回答 法律人在討論法律觀念區別時 都會先問 03/09 13:48
44F：→ hoboks:這樣區別有何實益? 有實益的方向不就是比較需要 03/09 13:49
45F：→ hoboks:放心力的地方? 03/09 13:49
問題都已經提出來了 只是你不想面對而已
當然 要不要針對問題回答 是你個人的自由
但是要回答問題之前還要先問"目的" 然後回答也一直在目的上打轉
答不出來就說人家跳針 這也算是很稀奇的了
另外 你不代表天底下所有的法律人
那種"法律人"都會怎樣怎樣的大話就少講吧
至少敝事務所與我樓上樓下常常遇到的律師
還沒有人在討論法律問題時 講過類似的話
46F：→ hoboks:我跟你頻率不合 不多說了 要公佈水球隨你便 03/09 13:50
47F：→ kaky:你每天去早餐店吃早餐店都有嗎? 03/09 14:40
48F：→ kaky:更正一下你每天去買鞋都有早餐嗎... 03/09 14:41
49F：→ moist:這跟每天買鞋都有早餐應該無關吧? 03/10 10:00
50F：→ moist:早餐店搭配鞋店促銷可能會有期限,而有期限與否 跟有無償是否 03/10 10:01
51F：→ moist:相關? kaky要表達的意思重點是在有無償與期限長短有關嗎? 03/10 10:03
※ 編輯: moist 來自: 59.120.88.72 (03/10 10:13)
52F：推 chihchien:銀行會和店家收取手續費用 而刺激消費的方式是透過銀行 03/10 10:41
53F：→ chihchien:向消費者提供紅利點數 影響消費者選擇使用的付費方式 03/10 10:42
54F：推 ganbaday:銀行給消費者甜頭，藉此吸引消費者消費，而從店家身上拿 03/10 21:32
55F：→ ganbaday:到好處，銀行給紅利的整個系統確實有獲利，這算對價嗎？ 03/10 21:32
56F：→ ganbaday:我不是法律人 僅認知同樓上... 03/10 21:33
57F：→ Eventis:有償無償和雙務單務並沒有拉上等號. 03/11 00:12
58F：→ Eventis:記得陳自強老師舉過很有趣的例子是,"你每天晚上如果不彈琴 03/11 00:12
59F：→ Eventis:,隔天我就給你一百塊". 03/11 00:12
60F：→ Eventis:上面討論在"對價關係"的判準上,似乎並未採同樣的標準. 03/11 00:19
61F：→ Eventis:提一個有意思的東西,商家賣十瓶酒送三瓶,有兩種作賬的方法 03/11 00:20
62F：→ Eventis:一種是把這三瓶作成無償贈與,另外一種是作成折讓. 03/11 00:20
63F：→ Eventis:兩者的差異咧,是前者在營業稅法上會擬制為銷售,後者不會. 03/11 00:22
64F：→ Eventis:類似很有意思的問題比如買東西送贈品,贈品有瑕疵時,其贈品 03/11 00:23
65F：→ Eventis:應適用的瑕疵擔保規範:) 03/11 00:23
66F：→ Eventis:問題看起來小,可是放大一點,買屋送裝潢,買屋送傢俱/家電. 03/11 00:25
67F：→ Eventis:這一進一出也不是小數目啊.......(遠目) 03/11 00:25
68F：→ Eventis:因此如果是在直接當事人間的混合贈與,到底應如何論斷其法 03/11 00:38
69F：→ Eventis:效似未可一概而論,黃茂榮老師謂原則上不能與其它有償契約 03/11 00:39
70F：→ Eventis:混合,但因實際上仍有確為贈與之情形,故應視當事人之意思及 03/11 00:40
71F：→ Eventis:具體的情況定之.(氏著,論贈與之債,植根雜誌23卷1期) 03/11 00:42
72F：→ Eventis:只不過,在紅利的情形法律關係更為複雜,著眼於商品價值,似 03/11 00:44
73F：→ Eventis:乎也忽略了,紅利點數亦非由商品交易之相對人所給予的;其來 03/11 00:45
74F：→ Eventis:源係另一個基於信用卡的金錢支付關係所生,亦即真實去描述 03/11 00:46
75F：→ Eventis:這個關係應該是"若持卡消費,則發卡銀行依消費額給予紅利" 03/11 00:47
76F：→ Eventis:這樣一種關係,究竟是出於單純的好意或施惠;又或基於商業動 03/11 00:49
77F：→ Eventis:機目的,作為一種宣傳手段以刺激誘引消費? 03/11 00:49
78F：→ Eventis:一如陳忠五老師於太陽餅買一送一("太陽餅買一送一(1)",法 03/11 00:51
79F：→ Eventis:學講座,no.8,pp.31-38)其中的延伸提問.是否真的"無償",尚 03/11 00:53
80F：→ Eventis:非無疑. 03/11 00:53