作者BioMachine (BioMachine)
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標題Re: [心得] 馬英九不該冷落連戰
時間Fri May 2 23:47:07 2008
不管從國家還是國民黨政黨發展角度看
2005後的所謂"連戰路線"、"國共平台"對上述兩者有正面意義嗎?
從國家角度看
如果今天這個"國共平台"取代國家底下正常且既存的官方/半官方管道
那無疑是對國家公權力的架空和對國家主權的自我貶抑
請問，在一個民主國家底下
一個"黨"底下的架構，有資格取代國家的正常機能嗎?
如果一個"黨"，而且還是這個黨內的某過氣政客為首的一系
有權限去處理對外貿易和(準)外交事務
不管人民是否有授權，都可以蠻幹硬幹下去
那國家要民主選舉幹麻?
還是，要學共產國家那套，黨代表國家，黨體制自成一系，
綜覽軍事外交外貿等大權，可以架空政府嗎?
從國民黨政黨發展角度觀之
其實小弟在選前某些文章就有提過
這個"國共平台"，除了大家表面上看到的連爺爺花邊新聞
還有前中國小姐到神州"祖國"提了哪個洋名牌包包外
最重要的是背後的那些金主利益和政客利益
在今後，中共可以藉由製造在接待層級上、在會談成果上的差別待遇
對國民黨"內部"特定群體釋出利多
同時，再加上親中(共)金主的資金挹注
把手伸進國民黨，達到某種程度影響國民黨走向的目的
在2008年的今天
當我們聽到國民黨內部出現國家或黨的人事要考慮中國感受的言語時，已經不再感到訝異
會不會在幾年後的某天
這些言語會轉化成實際行動，在種種利益運作加持下，逐漸成為一種"體制"
如果說，未來的國民黨領導人
一定要有這些紅頂金主加持
一定要到中國過過水
一定要待過連戰的"國共平台"時
那這個黨，是否還是那個自主的國民黨?
這個國家，還是一個獨立自主的國家嗎?
※ 引述《yeh67 (行動價值)》之銘言：
: 連戰並沒對馬英九態度傲慢
: 他去北京也在桃園機場說是私人行程
: 也沒說代表馬英九去談判 何況馬英九也還沒就職 報不報備有差嗎？
: 他本人也沒對賴幸媛有任何評論
: 我是覺得馬英九對自己的老師很不敬 他只是想在晚年為台灣做點事
: 李登輝當初是早知民調馬英九會當選台北市長 才出來拉馬英九的手
: 這次 李登輝選前說他要投給謝長廷
: 而連戰在選前之夜在凱達格蘭大道為馬英九站台輔選
: 選後 馬英九親近李登輝疏遠連戰 真是令人氣憤難平
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◆ From: 61.216.6.111
※ 編輯: BioMachine 來自: 61.216.6.111 (05/02 23:50)
1F：推 roxinnccu:我發現有些人xx想像的能力真的是令人難以相信 05/02 23:54
2F：→ roxinnccu:『國民黨』自省的力量遠超過民進黨徒可想像的地步，放心 05/02 23:57
3F：→ roxinnccu:不用抓著類似小弟這種KMTer都討厭，事實上可能在國民黨 05/02 23:57
4F：→ roxinnccu:內都不見的是多數意見的『連派大老』作法說嘴 05/02 23:58
5F：→ roxinnccu:再說了，小弟討厭的是『連派』對馬囧的態度，但作為一個 05/02 23:58
6F：→ roxinnccu:『後門管道』，連某的行為並沒有什麼問題 05/02 23:59
7F：→ roxinnccu:難道要跟民進黨一樣蠢到官方民間都對大陸裝大便臉嗎？ 05/02 23:59
8F：→ BioMachine:我文章裡面寫得很清楚 何必急著跳出來 好像國民黨內部 05/02 23:59
9F：→ BioMachine:都不能被討論檢視似的... 05/03 00:00
10F：→ BioMachine:基本上 外交上當然該有後門管道 但當這個管道自己有了 05/03 00:00
11F：→ roxinnccu:即便所謂統媒民調，賴幸媛任命以後馬囧也還是有52趴滿意 05/03 00:01
12F：→ BioMachine:生命 有了自己的利益 而無法謹遵原本的"工具"角色 05/03 00:01
13F：→ roxinnccu:難道貴官以為馬囧吶52趴的滿意度是因為加入了滿心怨恨的 05/03 00:01
14F：→ roxinnccu:謝長廷選民？想太多了吧 05/03 00:02
15F：→ BioMachine:時 就是該檢視這個管道是否該繼續存續的時機了 05/03 00:02
16F：→ roxinnccu:這說明那些在2100上面幹幹叫的不過是很少數的人而已 05/03 00:02
17F：→ BioMachine:呵 實情是 選後大部分泛藍泛綠注意都從政治上移開 05/03 00:03
18F：→ BioMachine:況且 深藍也不可能真的在520前就放棄對馬的支持 05/03 00:03
19F：推 roxinnccu:『民調』又不是投票，為何要隱藏自己的意念？ 05/03 00:05
20F：→ BioMachine:會幹幹叫的深藍 是想要影響馬 不是在此刻就撤回他們的 05/03 00:04
21F：→ roxinnccu:而且還是在藍軍大勝的當口，毫無可能掩飾自己意念的 05/03 00:05
22F：→ BioMachine:支持 05/03 00:06
23F：→ roxinnccu:不然選前有人敢對馬囧開砲成這樣嗎？就是勝選了才露出 05/03 00:06
24F：→ roxinnccu:原型 05/03 00:06
25F：→ BioMachine:開砲歸開砲 現在泛藍出聲的 都只是要引起注意 做做樣子 05/03 00:06
26F：→ roxinnccu:但結果也不過就是6趴的支持度下降而已 05/03 00:07
27F：→ roxinnccu:所以在你擔心國民黨會怎樣怎樣時，民調就已經告訴你，不 05/03 00:07
28F：→ roxinnccu:可能會發生這種事，會這樣的話馬囧當年就不會選贏黨主席 05/03 00:08
29F：→ BioMachine:撤回支持的 不見得是深藍 更有可能 是那些對馬抱過多될 05/03 00:08
30F：→ roxinnccu:連某的名聲即便在藍營也是夠臭了 05/03 00:08
31F：→ BioMachine:期待的淺色選民 05/03 00:09
32F：→ BioMachine:基本上 就算馬要拍那些有本土包裝的廣告 也是要有金主 05/03 00:10
33F：推 openid:淺色選民應該會覺得，馬都還沒上任哩~ 哪有甚麼好失望的 05/03 00:10
34F：→ BioMachine:支持的 所以 這些人雖然不討喜 但有另一種形式的影響力 05/03 00:10
35F：推 roxinnccu:反過來講，如果『那種形式』的影響力可以變成主流民意， 05/03 00:12
36F：→ roxinnccu:那馬囧即便採用了這種民意，又怎麼樣？ 05/03 00:12
37F：→ roxinnccu:如果『那種影響力』跟現在一樣無法變成主流民意，連主流 05/03 00:13
38F：→ roxinnccu:藍意都不是的話，你又何需擔心？ 05/03 00:13
39F：→ roxinnccu:所謂台灣獨立台灣主體性是不可以改變的神主牌嗎？ 05/03 00:13
40F：→ BioMachine:不 比較有可能的是 "那種形式"的影響力 藉由國民黨這個 05/03 00:13
41F：→ roxinnccu:所以，連某去大陸，不過就是提供另外一種管道，另一種聲 05/03 00:14
42F：→ BioMachine:媒介和特殊黨內文化 取得和實際支持不成比例的影響力 05/03 00:14
43F：→ roxinnccu:音，這年頭資訊發達，要走怎樣的路人民自己去判斷 05/03 00:14
44F：→ roxinnccu:所以又回到老路了，當『打連戰一巴掌』的馬囧仍然有52趴 05/03 00:15
45F：→ roxinnccu:支持度時，國民黨這個媒介這個黨內文化又怎樣？ 05/03 00:15
46F：→ BioMachine:基本上 "打連戰一巴掌"在深藍間會有兩種解讀 05/03 00:15
47F：→ roxinnccu:終究貴官等就是無法脫離妖魔化國民黨的老路，表現在本文 05/03 00:16
48F：→ roxinnccu:中就是這樣 05/03 00:16
49F：→ BioMachine:其一是國民黨要唱雙簧 擴大支持度 其二才是真的要揚棄 05/03 00:16
50F：→ roxinnccu:你在版上文章多少也看到了，國民黨也不是是是鐵板一塊 05/03 00:16
51F：→ roxinnccu:大概反民進黨是一致的以外，其他議題意見多的是 05/03 00:16
52F：→ BioMachine:連戰路線、與其切割 現在才剛選完 想法是前者的佔多數 05/03 00:16
53F：→ roxinnccu:你要擔這個心，或許等到連派意見變成『主流藍意』時不遲 05/03 00:17
54F：→ roxinnccu:但現在，連派意見能不能成為有意義少數我看都很困難！ 05/03 00:18
55F：→ BioMachine:是阿 很明顯 不但不是鐵板一塊 還有既要"本土"又要挺連 05/03 00:17
56F：→ BioMachine:的特異聲音 但我仍然認為 連戰這塊有不成比例的影響力 05/03 00:18
57F：→ roxinnccu:當然貴官如果堅持要把一切都政治陰謀化的話那是沒辦法了 05/03 00:18
58F：推 openid:這有甚麼關係，本來人就有不同利益。 05/03 00:19
59F：→ roxinnccu:反正馬囧不管怎麼做，都會有人認為他是老國民黨餘孽 05/03 00:19
60F：→ BioMachine:是嗎?你不妨觀察看看 那些國民黨選民選出的國民黨立委 05/03 00:19
61F：→ roxinnccu:即便表現成現在這樣，還是有人認為他只是在唱雙簧 05/03 00:19
62F：→ BioMachine:有多少比例是親連那一系的 和支持者實際比例是否一致? 05/03 00:20
63F：→ roxinnccu:立委？不分區的完全靠馬囧就不說了，區域的有多少不靠的 05/03 00:20
64F：→ openid:你擔心國民黨的立委，可是，那好歹是有民意基礎選出來的 05/03 00:20
65F：→ roxinnccu:親連又怎樣？選舉時候敢找連戰站台的有幾個？ 05/03 00:20
66F：→ BioMachine:基本上 才剛當選 藍軍不少人真的會寧願覺得是在唱雙簧 05/03 00:20
67F：→ roxinnccu:民主政治，選票就是力量，倒過來說，政客也不可能背離民 05/03 00:21
68F：→ BioMachine:你覺得馬英九對不分區有多大影響力? 05/03 00:21
69F：→ roxinnccu:意，馬囧尤其不可能 05/03 00:21
70F：→ BioMachine:況且 馬英九幫這些立委站台 雖然是拉抬立委 同時也不是 05/03 00:22
71F：→ roxinnccu:科科，馬囧嗆一聲『有種退黨』，看有多少人敢？ 05/03 00:22
72F：→ BioMachine:對這些立委完全沒有需要的 05/03 00:22
73F：→ roxinnccu:意見最多就是邱毅，他敢不敢退黨？ 05/03 00:23
74F：→ roxinnccu:雖然我很希望看到他離開國民黨....但我賭他不敢 05/03 00:23
75F：→ BioMachine:不敢退黨 但是 留在黨內也不可能完全走馬的路線 05/03 00:24
76F：→ roxinnccu:現下的狀況，是立委需要馬囧的多還是馬囧需要他們的多， 05/03 00:24
77F：→ roxinnccu:我看問題還很大 05/03 00:24
78F：→ BioMachine:我的看法是 互有所需 05/03 00:24
79F：→ BioMachine:正如同馬英九、連戰這兩方 在國民黨內也不敢撕破臉 05/03 00:25
80F：→ roxinnccu:不走就不走，一個黨搞到一言堂本來也是一件可悲的事 05/03 00:25
81F：→ roxinnccu:那就路線辯論，當然不會跟民進黨一樣辯論法就是了 05/03 00:26
82F：→ roxinnccu:是民進黨才會蠢到去搞公然撕破臉的把戲 05/03 00:26
83F：→ roxinnccu:作大事的裝烏龜的能力一定要有，ok？ 05/03 00:26
84F：→ roxinnccu:哪天連派意見如果有辦法變成主流藍意，那距離變成主流ꔠ 05/03 00:27
85F：→ roxinnccu:民意也就不遠了，到時貴官也不用多擔心了 05/03 00:27
86F：→ BioMachine:所以 連戰一系其實就是在裝烏龜 留在國民黨內 掐住國民 05/03 00:27
87F：→ BioMachine:黨"對中交流""大企業金主"兩大命脈 就能立於不敗了 05/03 00:27
88F：→ roxinnccu:現下國民黨的選民結構是比你想像還要好的多的檢驗器.. 05/03 00:28
89F：推 openid:BioMachine大，你在擔憂的是甚麼? 連戰親中嗎? 05/03 00:28
90F：→ redsaizu:連派意見變成主流，那幾乎就是中共統治台灣的時候了 05/03 00:28
91F：→ BioMachine:我可不覺得 呵 05/03 00:29
92F：→ roxinnccu:很好阿，兩隻烏龜最少不會互咬的頭破血流，難道要跟 05/03 00:29
93F：→ roxinnccu:民進黨一樣咬的破壞大事才好嗎？ 05/03 00:29
94F：→ roxinnccu:所以說民進黨人總是無法體會啥叫做烏龜邏輯.... 05/03 00:30
95F：→ BioMachine:國民黨哪有什麼檢驗器.... 05/03 00:30
96F：→ roxinnccu:如果主流民意是投向中共，那就投吧 05/03 00:30
97F：→ roxinnccu:再加一個永遠只會把國民黨整體妖魔化 05/03 00:31
98F：→ BioMachine:比較可能的 是主流民意不想投向中共 但是連戰一系影響 05/03 00:31
99F：→ BioMachine:下的國民黨政策卻讓國家越來越無法脫離中共之手 05/03 00:31
100F：→ roxinnccu:科科，比起黨說什麼就全黨一起捍衛，不捍衛者變成寇的 05/03 00:31
101F：推 openid:親中對台灣來說，應該是必要的 05/03 00:32
102F：→ roxinnccu:DPP，國民黨選民的『檢驗』能力可真是比下有餘...... 05/03 00:32
103F：→ BioMachine:反正國家民主體制都可以被架空了 民意有什麼屁用? 05/03 00:32
104F：→ roxinnccu:『台灣本來就不可能脫離中國』，ok？要多久才能認清？ 05/03 00:33
105F：→ BioMachine:不管是不是"必要" 都該是"人民的選擇" 而非連系這種 05/03 00:33
106F：→ roxinnccu:每年幾百億的貿易順差都從哪裡來的？ 05/03 00:34
107F：→ BioMachine:想要"硬塞"的形式 05/03 00:34
108F：→ roxinnccu:所以連系就是存在在那邊等著讓人民做選擇的一種聲音 05/03 00:34
109F：推 openid:其實，那是從美國來的，大陸只是轉手加工。 05/03 00:34
110F：→ roxinnccu:這種聲音連在藍營內部都還不是主流，你擔心什麼？ 05/03 00:34
111F：→ BioMachine:錯 他不只是等待被選 他可是不管有沒有被選都硬幹 05/03 00:34
112F：→ roxinnccu:靠，阿自己的理念不實行不然是只打嘴炮嗎？ 05/03 00:35
113F：→ BioMachine:藍營支持者不是主流 但藍營上層我看很難說 05/03 00:35
114F：→ roxinnccu:台灣內部沒有連派的民意嗎？ 05/03 00:35
115F：→ roxinnccu:藍營上層需要選票讓他們能掌政，period. 05/03 00:36
116F：→ roxinnccu:連戰現在出來選能拿幾票？ 05/03 00:36
117F：→ BioMachine:政黨理念是經過勝選 或是透過議會民主程序 而實踐的 05/03 00:35
118F：→ BioMachine:連戰2005年有民意授權嗎? 05/03 00:36
119F：→ BioMachine:其實 我可不認為我把國民黨妖魔化 我可是贊同國民黨鬥 05/03 00:37
120F：→ roxinnccu:『連戰』聽說不是哪一個政黨的黨名 05/03 00:37
121F：推 openid:現在的民意主流不錯阿，與中友好的一邊一國，這可以對兩岸 05/03 00:36
122F：→ BioMachine:掉連戰這系的 在這部分我可說是支持馬 05/03 00:37
123F：→ openid:長遠都有利 05/03 00:37
124F：→ roxinnccu:『鬥掉』是壓抑他們想對有765萬票民意的馬囧下指導棋的 05/03 00:38
125F：→ roxinnccu:態度，小弟度爛連某的主要是這邊，可不是他的大陸政策 05/03 00:39
126F：→ BioMachine:是阿 沒錯阿 05/03 00:39
127F：→ BioMachine:他的對中政策應該透過民意授權程序 而非這種硬來的形式 05/03 00:39
128F：→ roxinnccu:只是貴官等DPPer興高採烈的以為這是在鬥他的大陸政策 05/03 00:39
129F：→ BioMachine:執行 05/03 00:40
130F：推 openid:你應該是高估他了 05/03 00:40
131F：→ BioMachine:不 他的大陸政策最大問題 就在於"以黨架空政府" 05/03 00:40
132F：→ openid:你真的是高估他了 05/03 00:41
133F：→ BioMachine:"馬政府VS中國政府"OK 但"國民黨VS中國共產黨"不行 05/03 00:40
134F：→ BioMachine:我贊不贊同"馬政府"的對中政策是一個層次 但是連系那種 05/03 00:41
135F：推 roxinnccu:科科，等到哪一天連派意見可以變成主流黨意，讓局勢可以 05/03 00:41
136F：→ roxinnccu:變成國黨對共黨時，也不用貴官操那個心了 05/03 00:42
137F：→ BioMachine:跳過國家體制又未經授權程序的作法 又是另一種反對層꘠ 05/03 00:41
138F：→ roxinnccu:到那時八成所謂連派意見已經變成主流民意了 05/03 00:42
139F：→ BioMachine:次了 05/03 00:42
140F：→ BioMachine:我前面強調過 非正式管道OK 但這個管道是需要服膺國家 05/03 00:43
141F：→ roxinnccu:連戰現在在國民黨內除了個榮譽席位外啥都不是 05/03 00:43
142F：→ BioMachine:或是執政者授權而行事的 不該有自己的利益和生命 05/03 00:43
143F：→ roxinnccu:他不過就是一個個人，那老共那邊喜歡他來，就這樣 05/03 00:43
144F：→ roxinnccu:套你的邏輯，你又怎知道這不是國民黨對對岸的兩手策略， 05/03 00:44
145F：→ roxinnccu:一個不把路走死，讓兩種政策都可以平均出現在民意之前 05/03 00:44
146F：推 openid:為什麼不能有自己的利益和生命? 05/03 00:44
147F：→ roxinnccu:的政策？ 你說目前主流民意不是如此，fine，那透過賴的 05/03 00:44
148F：→ roxinnccu:任命，『國民黨總統』馬囧也展現出現下壓抑這種聲音的決 05/03 00:45
149F：→ BioMachine:因為這個管道只是"權宜"之計 05/03 00:45
150F：→ roxinnccu:心了，所以.....到底你擔心的有什麼好值得擔心的？ 05/03 00:45
151F：→ BioMachine:不能被合理化 好像兩岸對談就是黨對黨的事 05/03 00:45
152F：→ roxinnccu:『權宜』跟『變成台灣實際政策』差別只是民意支持不支持 05/03 00:46
153F：→ BioMachine:我贊同壓抑這種聲音的做法 所以 我的文章是表示我對 05/03 00:46
154F：→ roxinnccu:但要談到讓人民自由選擇，就不能跟民進黨一樣對其中一個 05/03 00:46
155F：→ roxinnccu:手段完全妖魔化！ 05/03 00:46
156F：→ BioMachine:連系影響的憂心 不是對國民黨的"完全譴責"獲是"妖魔化" 05/03 00:46
157F：→ BioMachine:你一看到綠的討論國民黨 就主觀認定對方是要搞妖魔化 05/03 00:47
158F：→ roxinnccu:主觀認定？不不，所有的主觀認定都來自貴官客觀的文章 05/03 00:48
159F：→ BioMachine:縱使對方沒有批判國民黨的"每一個人"而是批判國民黨內 05/03 00:48
160F：→ BioMachine:"一小部分人"也不行 05/03 00:48
161F：→ roxinnccu:滿口國民黨這，國民黨那，是當作像小弟家這種KMTer都是 05/03 00:48
162F：→ roxinnccu:死人喔？ 05/03 00:48
163F：推 FENOR:接近謾罵的批評簡直就是無厘頭 05/03 00:48
164F：→ roxinnccu:國民黨現在也是一個民主政黨，可能比DPP都還民主一點 05/03 00:49
165F：→ BioMachine:這可是你自己說的 也是你把你自己當作"KMTer"並意圖 05/03 00:49
166F：→ roxinnccu:連系意見要成為國民黨政策必須先過國民黨內民意這關 05/03 00:49
167F：→ FENOR:DPP支持者回去管好你們的黨主席選舉吧 05/03 00:49
168F：→ roxinnccu:而我認為以現下國民黨選民結構來說，變成主流黨意時， 05/03 00:49
169F：→ roxinnccu:只怕連系意見就會變成主流民意了，貴官也就無可反對之處 05/03 00:50
170F：→ BioMachine:質疑對方討論國民黨內部事務的"動機" 05/03 00:50
171F：→ roxinnccu:所以還是一樣，我不覺得你擔心的是需要擔心的，科科 05/03 00:51
172F：推 openid:怕連系意見就會變成主流民意了，貴官也就無可反對之處 05/03 00:51
173F：→ roxinnccu:誰管你的動機阿....我是討論你對國民黨根本的觀念問題 05/03 00:51
174F：→ openid:BioMachine大應該就是怕這句話成真 05/03 00:51
175F：→ openid:所以說了這麼多吧 05/03 00:51
176F：推 vitali:另外還可以觀察DPP的中國政策在未來幾年會不會修改 05/03 00:51
177F：→ roxinnccu:這就是部分台獨份子搞不清楚狀況的地方，台獨不過就是一 05/03 00:52
178F：推 FENOR:很無趣的批評，如果對自己的選民國家認同這麼沒信心 05/03 00:52
179F：→ roxinnccu:種台灣政治前途的選擇，沒什麼特別神聖的地方 05/03 00:52
180F：→ openid:可是，BioMachine大，你可能擔心過頭了 05/03 00:52
181F：→ FENOR:那民主再怎樣都不會進步的 05/03 00:52
182F：→ roxinnccu:但民進黨過去八年就是把台獨當成唯一的信仰，然後妖魔化 05/03 00:53
183F：→ openid:安全感吧? 05/03 00:53
184F：→ roxinnccu:所有其他的主張，包括主張的人，甚至連黨內的都不放過！ 05/03 00:53
185F：→ openid:就像藍營擔心族群操弄 05/03 00:53
186F：→ openid:就會批判民進黨 05/03 00:54
187F：→ openid:應該都是為了安全感 05/03 00:54
188F：推 openid:BioMachine大，親中其實可以很安全的 05/03 00:56