李登輝：扁管太多，不該公投綁大選。（本報資料照） 2007/12/29 10:30 文／林瑩秋 有感於台灣空轉數年、內耗嚴重，2008年又是一次新契機，前總統李登輝接 受《財訊月刊》獨家專訪為台灣把脈，希望能為台灣找到最佳戰略位置。這 個由財訊新任社長謝金河主談的專訪中，李前總統感慨地說：「我怎麼也想 不到這8年台灣會這麼慘！」 李前總統接受財訊獨家專訪內容紀要： 問：台灣現階段「百病齊發」，但真正的病根在哪裡？ 答：我看目前台灣的病應該還不是「癌症」，不過各種症狀都有，而且一起 「發」出來，但這不是「遺傳」的。現在的「醫生」看錯症狀、下錯藥，「 醫療體系」出問題，所以才會讓人覺得無能為力。 「他要有一批好的幕僚…嘴巴要縫起來」 一個國家發展要不生病，必須有三個重要的防禦要素：第一，是要有長遠的 目標；第二，是老百姓對這國家要認同、要團結；第三，是領導者要有能力 、有好教養。我講的「教養」是指歷史、哲學、美術、科學等訓練，不是只 有講道德。 問：那沒有太多心理準備就當選的總統，又該怎麼辦？ 答：他要有一批很好的幕僚和人才，嘴巴要縫起來，讓專業人士來幫你，而 且你要尊重他們，給他們空間和權限，而不是找一些只要位子的人在身邊。 以前我做中華民國總統的時候，知道沒有實權很難做事，所以我主導修憲， 讓以後的總統有行政院長提名權，不需要經過立法院同意；在立院杯葛發動 倒閣時，總統有解散國會的權力抗衡。 但「最高行政首長」還是行政院長，總統不能干預。萬一總統和行政院長有 不同意見，就透過「國家安全會議」來溝通、解決問題。 問：過去幾年，台灣是學法律的人當家，○八年不管是謝長廷或馬英九當選 ，還是法律人做主，你怎麼看？ 答：學法律的人是空的，辯輸可以領錢，辯贏也領錢，有話就一直講，不計 後果。但做總統「有信仰」很重要，才不會說謊話，而且心中要有公益和愛 ，看到不公不義、百姓可憐的事就要去處理，除非你有很好的能力或很強的 幕僚，做不來的就叫專家幫你做，不然光說不練都是空。 「阿扁說太多話了！要退的人就不要再說了！」 大家應該要候選人把具體政見提出來，說清楚他當選後要怎麼做，就像韓國 新任總統李明博一樣，他當過漢城市長，做得不錯，有執行力。候選人不能 用懶惰的方式講政見，如果有心要做，主計處有一套自然供給模式可以精算 出很多數據，我以前做過「資源總供需召集人」，知道這一定做得出來，而 且說十分，就要展現做十分的決心。 問：你怎麼看陳水扁總統帶頭衝選舉，到處亂說話而成為箭靶？ 答：阿扁說太多話了！要退的人就不要再說了，要把機會讓給謝長廷發揮才 對。都到現在了，大家還不知道謝長廷要怎麼做總統？有時候他講了一點， 卻常常說一半就被阿扁一巴掌打停了。 問：大家都擔心如果謝長廷當選，阿扁會繼續下指導棋？ 答：這可能發生呀！謝長廷和阿扁切不開是有理由的，不靠阿扁，謝長廷選 舉恐怕真的很困難。 問：你曾經說，○四年我們選錯人，所以被處罰。但那時如果不投阿扁，難 道投連宋台灣會更好？ 答：我不知道做另外一個選擇會變怎樣，但我怎麼也想不到這八年台灣會這 麼慘！系統、組織出問題，國家發展、百姓期待都落空，而且還讓人民對自 己的國家沒有信心和希望。 「外省人很氣我……我跟他們說：按呢沒路用」 問：你覺得現在台灣的困境是什麼？ 答：我從九六年就注意到杭廷頓《發展理論》中說的「民主倒退」情形，和 台灣這幾年的民主發展有些類似。具體歸納，我覺得台灣現在有八個問題很 不好。 一是「軍事保護不足」：美國很早就說要賣給我們八艘軍艦，我們早該經過 軍事會議討論，通過後分期付款，台灣過去軍購都這樣做，但後來卻變成選 舉前才提到立法院去吵。 二是「國家認同出問題」：我很可憐那些主張台灣獨立的人，曾經在海外回 不來，喊台獨喊了四、五十年，但回台灣以後，應該要團結起來才對，這樣 力量才會大。而且我覺得台灣早就獨立了，民進黨已經代表台灣人拿下政權 ，所以不必天天把台獨掛在嘴邊。 三是「族群對立嚴重」：以前外省人在心理上覺得自己是「來管台灣人」的 ，但在台灣民主化過程中，外省人過去的地位和權力被拿走了，很不平衡， 也很氣我，我常跟他們說：「嘜啦！按呢沒路用。」現在我也跟獨派講：「 台灣早就獨立了！」大家不應該一直想過去。不要只會搞「中正紀念堂」、 「大正至正」。 「金融改革造成的結果，夭壽喔！有錢更有錢，窮的人更窮」 四是「獨占資本主義興起」：這是過去幾年金融改革造成的結果，夭壽喔！ 違反一切法律規則亂搞。你有聽說國外有保險公司買銀行嗎？或是小銀行吃 掉大銀行？這樣有錢的人只會更有錢，窮的人會更窮。 五是「經濟空洞化」：很多人歸咎於兩岸政策不開放，但政府說要「積極開 放，有效管理」，但政府管了什麼？什麼都沒有！說要開放大陸資金來台投 資，又拿出過什麼計畫來？ 六是「行政效率低落」：過去七年就換了六位行政院長，以及數不清的部會 首長，政策方案變來變去，想要有效率也難。七是「沒有永續發展的概念」 。八是領導人心中要有「亞洲價值」，但我們的是說要拚經濟，結果把錢都 拚到太太的口袋裡。 問：「轉型正義」對台灣不重要嗎？ 答：如果要用流血的方式來實現轉型正義，那就拿刀互砍就好。民進黨也不 必那樣去弄中正紀念堂，說起來蔣介石對台灣也不是完全沒功勞，歷史就是 歷史，除非執政者都不想做事，否則不該只挑過去的老東西攻擊，讓台灣人 愈來愈怨嘆，社會、政治愈來愈分裂。 「人民鬱卒得要死……大家都說流淚也不去投票」 問：選民被政治人物長期教育成「非綠即藍」，在兩大黨夾殺下，第三勢力 還有空間嗎？ 答：這不做也不知道，東西還沒吃的時候，不要嫌不好，先吃吃看。不過大 家都很擔心，跟我說「流眼淚也不去投票！」在這種情形下，就表示大家心 裡還在期待有更好的人選出來，這就是第三勢力的空間和價值。這次選人和 選黨不同票，第二張票選黨的重要性就很大，如果能找專業人士來做政黨的 不分區代表，這對台灣是好的，不要流淚不投票。 在我看來，台灣政治生態在選後會有一番調整或重組，如果不調整一下，經 濟不發展了，人民鬱卒得要死，大家都說要移民，再這樣下去，台灣活不下 去了！台灣很可憐，五十歲左右這一代，受傳統教育訓練，很多觀念改不了 ，習慣套公式想解決辦法，但三十歲左右這一批很優秀，要給他們機會快快 栽培。 問：在經濟發展方面，兩岸關係被認為是台灣百業不興的重要突破點。你當 年曾主張「戒急用忍」政策，而今主客觀環境有變，現在對台灣最好的兩岸 策略是什麼？ 答：那時兩岸四十年沒有來往，加上中國鼓勵出口賺取外匯，勞動力又便宜 ，台灣的傳統產業沒辦法競爭，所以台灣有人要去中國大規模投資，但中國 又不是正常國家，也不是自由經濟國家。在那種情況下，我並沒有反對傳產 去大陸投資，只是政府站在保護的立場，要去的ＯＫ，但對五千萬元以上的 投資案要審查；不去的，政府就協助技術改進、產業升級。 當時王永慶要去中國投資電廠，明明就不會賺錢，所以政府不准，何況那時 台灣正在缺電，當時經濟部長陳履安還緊急應變加設發電廠。張榮發也要去 投資碼頭，他「偷跑」，動用海外資金投資，透過第三地把錢轉進中國。台 灣並沒有「鎖國」。 「小心胡錦濤，他比我交手過的江澤民厲害多了」 所有事情都是有歷史背景的，不是「戒急用忍」四個字能夠講清楚。在我的 想法裡，能用市場經濟解決的問題就讓市場去處理；但是，有外部經濟問題 ，就是經濟政策帶來的社會政治層面的問題、影響範圍廣大的，政府要出面 干涉。 問：現在中國勞動條件改變，工資調漲又要永久聘用，很多台商都打算撤退 ，你怎麼看這個改變？ 答：中國內部需要大量基礎建設，應該很怕資金外移才對，但這也是胡錦濤 厲害的地方，想得清楚也很敢做。農工階級是共產黨的根基，為了維持內部 安定，解決勞動工資十幾年沒有調整、區域性發展差異很大的問題，他提高 工資、增加勞動保障，用最有力的方式，動用中央政治手段處理地方經濟問 題。 小心胡錦濤，他比和我交過手的江澤民厲害多了。 看起來，胡錦濤處理台灣問題也會強力堅持「一個中國」政策，貫徹「反分 裂法」。台灣要很小心應付，新的總統當選人宣布他的中國政策時，如果也 講「一個中國」，對方一定會拍手叫好，所以說話一定要慎重，不要隨便講 講，台灣和中國關係再幾十年都無法解決，歷史問題不能太簡化、隨便說， 現在也不會立刻改變。台灣最重要是自己要走什麼路，產業要怎麼發展。 （本文由《財訊月刊》授權刊登，精采報導詳見最新出刊的《財訊月刊》一 月號） http://www.ettoday.com/2007/12/29/162-2208726.htm --

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