作者MRZ (臺大歷史系教授......Orz)
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標題Re: 林肯並非因為拚經濟而得以流芳萬世
時間Sat Dec 1 03:05:26 2007
林肯並非以拼經濟而流芳萬世,這點沒錯.
他流芳萬世的原因,主要為兩大點:
1,以武力消滅叛亂分離的南方,讓國家統一.
2,賦予全部非洲裔美國人自由權,讓美國告別奴隸制度,成為現代化文明國度.
第一項,他讓美國人民死傷慘重,至今美國內戰仍是美國史上受創最高,人口比
例上死亡最多的戰爭.所以他動用武力維持國家統一的行為,是很受到後人的
批評.同時在內戰期間,林肯破壞美國司法體制,造成數以千計的政治性冤獄,
摧殘美國立國百年以來的言論自由,甚至毀壞美國的憲法.
儘管如此,林肯創建的共和黨仍舊在美國今天的政壇活耀,而美國的林肯紀念
堂仍然被當作美式民主的聖地與象徵,跟當時的共和黨作對,並且不惜分裂美
國的民主黨也沒有小氣巴拉去拆林肯紀念堂.
從這點來看,連這樣的氣度都不如美國人,那麼台灣人有什麼資格去把自己拿
去跟美國人做比較?
而以第二點來說,台灣今天有多少個外勞跟外籍新娘,他們在這座島上被當作
廉價甚至免費勞力,在中南部的田園或工廠中,生活環境樣樣比美國內戰前的
黑奴還要悽慘,這八年以來,政府可曾做了什麼改善措施沒有?
因此,憑什麼拿林肯跟美國來自己比?我不曉得哪個台灣的政黨還敢說得出
"林肯並不是靠拼經濟來流芳萬世"這種話,他們做了什麼事情讓他們有資格
把自己去跟林肯作對比?
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作者外出取材,下回休刊.
http://gps.wolflord.com/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.8.166
1F：→ Aadmiral:您也太認真了... 12/01 03:05
2F：→ Aadmiral:借轉 12/01 03:07
3F：推 vaca01:在這裡 你一認真就已經輸一半了... 12/01 03:06
※ Aadmiral:轉錄至看板 politics 12/01 03:07
※ Aadmiral:轉錄至看板 DPP 12/01 03:07
4F：→ MRZ:我不認真我就變成輸真慘了XD 12/01 03:07
5F：推 isoxxxx:拿蔣介石跟林肯比你想笑掉國際歷史學家大牙嗎？ 12/01 03:07
6F：→ vaca01:有內涵文 還是推一下 12/01 03:08
7F：→ MRZ:你連林肯做過什麼都不知道,你才笑掉美國史學者的大牙 12/01 03:08
8F：→ vaca01:介紹一下 is兄是本版吉祥物 綽號"紅頂藝人"... 12/01 03:09
9F：→ MRZ:林肯要不是因為內戰剛結束就被砰掉,否則他也不過是蔣中正二號 12/01 03:10
10F：推 Aadmiral:Sir~林肯年紀比蔣介石虛長了幾歲... 12/01 03:11
11F：推 MRZ:我只是比喻啦,樓上,你不是還要我不要在這裡太認真?XD 12/01 03:13
12F：→ Aadmiral:開個玩笑嘛~ 12/01 03:14
13F：→ MRZ:我是輸一半,但不是輸真慘XD 12/01 03:14
14F：推 isoxxxx:陳文成若非被KMT搞掉,說不定他會是華盛頓二號.誰不會扯？ 12/01 03:17
15F：推 changes:我知道樓上很會扯 看很多了 12/01 03:27
16F：推 EvoLancer:誰知道,陳文成看到民進黨這樣說不定會變紅衫軍 12/01 03:31
17F：→ Aadmiral:說的好!推樓上 12/01 03:34
18F：→ gmooshan:我們讓紅杉軍昏倒拖走自己沒有死傷慘重阿 所以比林肯行 12/01 08:19
※ malikncku:轉錄至看板 HatePolitics 12/01 08:31
19F：推 roxinnccu:說的好，民進黨徒滿口歷史，展現出來的卻往往是歷史無知 12/01 08:57
20F：→ roxinnccu:以美國的立國背景跟精神來說，林肯根本是數典忘祖，毀憲 12/01 08:58
21F：→ roxinnccu:的大惡人，只不過他打贏了，加上有好招牌好公關，so～～ 12/01 08:58
22F：推 Escarra:把內戰的責任全部歸到林肯的頭上是美國歷史學界的主流看法 12/01 09:04
23F：→ Escarra:嗎？應該不是吧。況且slave issue在當時早就是非常有爭議 12/01 09:05
24F：→ Escarra:的議題了，並不是林肯一人獨夫的主張，說不上數典忘祖啦。 12/01 09:06
25F：推 roxinnccu:美國是聯邦制，當初自英國獨立就是要擺脫中央集權"暴政" 12/01 09:07
26F：→ roxinnccu:如果聯邦制的國家有一些邦想要脫離聯邦，聯邦政府沒資格 12/01 09:07
27F：→ roxinnccu:講話，遑論動用武力，林肯根本是重演了當年forefathers 12/01 09:08
28F：→ roxinnccu:亟欲避免的情況，所以我說他數典忘祖外帶毀憲 12/01 09:08
29F：→ roxinnccu:奴隸問題的話，牽涉到當時南北經濟體的差異，並不單純是 12/01 09:09
30F：→ roxinnccu:個人道或人權問題，可以說在我看來不過是個藉口而已 12/01 09:09
31F：→ roxinnccu:誠然林肯這樣硬幹的結果是造就了今天的強大美國基礎， 12/01 09:10
32F：推 Escarra:奴隸問題只能說一半是藉口，畢竟對南方來說那是貨真價實的 12/01 09:11
33F：→ roxinnccu:但如果是用這種角度去看的話，那蔣光頭也是弭平叛亂穩定 12/01 09:11
34F：→ roxinnccu:台灣後來的政局發展基礎，不過手段仍然是可議的 12/01 09:11
35F：→ Escarra:財產權被剝奪。至於拿革命來比的話，你看的理由太淺了。 12/01 09:11
36F：→ Escarra:革命的時候他們拿出來講的理由中最重要的一點是：沒有代表 12/01 09:12
37F：→ Escarra:卻被徵稅。換言之，是在完全沒有可能改變的暴政下革命才因 12/01 09:12
38F：→ Escarra:此成為不得不然的「合法」手段。南方各州沒有代表嗎？ 12/01 09:13
39F：推 roxinnccu:有代表，但是在聯邦政府裡爭取不到他們認為合理的權益， 12/01 09:14
40F：→ Escarra:廢奴修憲的程序中南方沒有他們應得的程序保障嗎？ 12/01 09:14
41F：→ roxinnccu:那意思還不是一樣，因此宣告要脫離聯邦合情合理 12/01 09:14
42F：→ roxinnccu:我在美利堅聯邦裡拿不到好處，我不能脫離聯邦獨立嗎？ 12/01 09:14
43F：→ Escarra:意思大大的不一樣，不信你去看美國人自己寫的公法文章 12/01 09:15
44F：→ roxinnccu:理由背後的思想其實跟1776年時並無二致 12/01 09:15
45F：→ roxinnccu:我相信在法律觀點上那當然是不一樣，但實際來講就是經濟 12/01 09:16
46F：→ roxinnccu:上撈不到好處，想擺脫這個體制另立門戶。我不知道這種想 12/01 09:16
47F：→ Escarra:1776年的思想也你想的那麼單純啦，要詳談得回到原始文件 12/01 09:16
48F：→ Escarra:1776年的思想也沒你想的那麼單純啦，要詳談得回到原始文件 12/01 09:16
49F：→ roxinnccu:法在一個本來就是聯邦制的國家內主張有啥不合理的 12/01 09:16
50F：→ Escarra:（漏字重打） 12/01 09:17
51F：→ Escarra:憲法有寫加入程序但有寫脫離的程序嗎？你把聯邦制想簡單了 12/01 09:17
52F：→ roxinnccu:考慮美國立國的背景，以及他們本來就是反英國出身歷史 12/01 09:18
53F：→ roxinnccu:美式的聯邦制解釋成『各邦可自由加入進出』本屬當然 12/01 09:18
54F：→ roxinnccu:美國軍制史在早期也都很有意的限制中央standing army 12/01 09:18
55F：推 Escarra:r兄您要堅持這個您個人獨創之高見我也沒辦法。orz 12/01 09:19
56F：→ roxinnccu:這可以解釋美國人在建國早期對聯邦政府的想法是啥 12/01 09:19
57F：→ roxinnccu:即便和我想的有所出入，但也絕對不會是林肯搞的那套 12/01 09:20
58F：→ roxinnccu:因為林肯正是動用了聯邦軍隊去壓制地方，我不相信這合乎 12/01 09:21
59F：→ roxinnccu:當時乃至建國時美國先祖們對憲法的想法。 12/01 09:22
60F：→ roxinnccu:如果美國先祖寫憲法時就是這樣想，那跟英國佬有何差別 12/01 09:22
61F：→ roxinnccu:即便是英國佬在克倫威爾時代後，也對中央常備軍這玩意有 12/01 09:23
62F：→ roxinnccu:戒心。對於軍隊有啥好戒的，當然就是怕拿去鎮壓地方 12/01 09:24
63F：→ roxinnccu:那林肯在南北戰爭幹的事，不就是拿著聯邦軍隊去壓制各邦 12/01 09:24
64F：推 Escarra:r兄，您說的「在邏輯上」沒有大問題。但是畢竟這些是實存 12/01 09:34
65F：→ Escarra:的人、實存的思想，比起用這種想當然爾的方式是不是回頭去 12/01 09:34
66F：→ Escarra:看人家在當時究竟提出了怎樣的理論？寫聯邦論的諸公們會認 12/01 09:35
67F：→ Escarra:為組成一個國家是可以想來便來想走便走的東西嗎？這不是拿 12/01 09:35
68F：→ Escarra:幾個點來套一套就可以推論出正確答案的。建國諸公對國家的 12/01 09:36
69F：→ Escarra:想像與其理論為何本身在美國歷史研究與公法的探討上都是個 12/01 09:36
70F：→ Escarra:長久一直有人關心的題目，期待您將來有興趣能多深入了解。 12/01 09:37
71F：推 roxinnccu:當然，我的瞭解是來自對美國軍制跟第二修正案的研究 12/01 09:38
72F：→ roxinnccu:得出的結論是美國人基本反對一個強大的聯邦中央政府 12/01 09:39
73F：推 Escarra:反對一個強大的中央集權政府跟隨時可脫離聯邦是兩回事 12/01 09:40
74F：→ roxinnccu:尤其是強大常備軍的中央政府，也與立國背景相符 12/01 09:40
75F：→ Escarra:況且即使是在內戰以前，中央越來越強勢已經是個趨勢了 12/01 09:40
76F：→ Escarra:林肯的作為不是他一個人做的，至少在美國有一大批人是支持 12/01 09:41
77F：推 roxinnccu:是的，但是動用聯邦軍隊去壓制各邦，合乎美國立國思想嗎 12/01 09:42
78F：→ Escarra:他的做法的，從we the people到our nation這中間是有嚴肅 12/01 09:42
79F：→ Escarra:的思想轉折，這件事情不能簡化成林肯一個人反抗不曾變動過 12/01 09:42
80F：→ roxinnccu:反對中央強大政府的人，會贊同林肯這種搞法？不至於吧 12/01 09:42
81F：→ Escarra:的傳統，更何況那個傳統一開始就有多元意見的爭議。 12/01 09:43
82F：→ Escarra:對中央政府應該怎樣，也不是每個時間點每個人意見都相同 12/01 09:44
83F：推 Escarra:還有事情，容我最後說兩句。我完全贊同民進黨沒資格拿林肯 12/01 09:46
84F：→ Escarra:來比附，不過林肯的歷史定位也不能全拿南方觀點一概加以否 12/01 09:47
85F：→ Escarra:定，那是個牽涉層面甚廣的大問題。感謝r兄的理性討論。 12/01 09:47
86F：推 roxinnccu:民進黨拿不拿林肯來比附，想還不是重點 12/01 09:48
87F：→ roxinnccu:重點是如果林肯的行為可以這樣的完全被正當高尚化的話 12/01 09:49
88F：→ roxinnccu:那麼一樣的角度，蔣光頭只怕民進黨也得給他一點credit了 12/01 09:49
89F：→ roxinnccu:這是原文拿林肯出來說事，小弟認為比較可笑的地方 12/01 09:50
90F：→ roxinnccu:當然啦，電影裡宋慶齡是認為蔣不配當『中國的林肯』，只 12/01 09:50
91F：→ roxinnccu:配當『寧波的拿破崙』....但即便拿破崙也有正面credit的 12/01 09:51
92F：推 iamsosorry:原來林肯也是個王八蛋 12/01 14:11
93F：推 iamsosorry:除了維持國家統一方面以外 12/01 14:15
94F：推 Seydlitz:陳文成是什麼垃圾台獨份子?住美國愛台灣嗎? 12/01 14:59
95F：推 l2l:林肯足以跟蔣介石比??? 原PO的品味真特殊... 12/01 15:01
96F：推 panzerleader:樓上 蔣介石的貢獻也不會比林肯小啦! 12/01 17:23