作者d8888 (Don)
看板KMT
標題Re: [心得] 馬英九 龍應台 猴子吃香蕉!!
時間Wed Apr 11 20:29:53 2007
※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 關於這點，我整理出一套說法，請看我下方的回文
: : 問題是這裡就有很大的模糊空間
: : 因為「用$80，請$100」這種「概括補貼」的行為
: : 在社會上有時也會被認為符合「公用」的原則
: : 今天倘若主管機關有正面表列
: : 有列個作業法則規定只能請同事吃飯之類的那特別費使用方法當然全無疑義
: : 問題就是沒有
: : 當主管機關沒有對「公務」提出解釋
: : 那特別費使用者自然有可能採取「概括補貼」這種「公務用法」
: 事實上可以「先用80再請100」的情形只可能有一種：
: 預算規劃時事先就業務補貼有一個「價目表」，
: 例如中餐60，晚餐100，或是台北到新竹多少、台北到台中多少，台北到高雄又多少。
: 這個時候因為價目表是固定的，所以即使你晚餐吃省一點只吃80，
: 去請錢的時候還是可以依規定請100。
: 除此之外，我不知道有其他業務費可以以少報多的情形，
: 或許你可以舉實際的例子跟大家說說。
: 而在這個例子裡之所以那樣異常的行為被接受，
: 是因為那筆錢在規劃上就已經決定是發定額而非實報實銷，
: 所以理論上也不構成「以少報多」，因為那筆支出在帳目認列上就固定是100，
: 而這個100是事先就已算定的。
: 我們容許這種情形，只是為了讓預算編列單位有彈性去預估並控制成本，
: 所以賦與他們裁量權去這麼做。
: 那特別費是不是這種情形呢？很明顯的不是，
: 因為預算規劃上並沒有去算過首長特別費業務各項會花到多少錢，
: 只有編一筆數額上限讓首長按其「實際支用情形」個別分次去報請，
: 從目前現有的證據看來，
: 主管機關並沒有事先設定特別費個別請領時該發多少，
: 只規定你怎麼請，然後用領據的部分「至多」發多少，
: 因此，那個「上限」也不是特別費請領的「定額」，
: 因為決定可以或要請多少錢的不是主管機關事先的算定，
: 而是首長自己的判斷或推認，
: 在這種情形下當然沒有「先用80再請100」的空間。
第一點，我比較好奇的是文書上是否有存在所謂的「定額」
因為即便是實質補貼，E大你說的「定額」
文書上面也是寫「上限」
（如：出隊參加比賽，膳食費最高可領$3000元）
「定額」說語意上反而會有我領$100可以，我只想領$90反而不行的情況
所以基於我個人對社會的認知
應該是只有所謂「上限說」，沒有所謂「定額說」的
這點可以請版眾表示一下意見
看現行國文到底是怎麼用法
第二點，先不考慮主計機關「表錯意思」的可能性
我認為有一個方法可以探討主管機關的意思
什麼方法？
舉個例子，要探討罵人「去你媽」有沒有辱罵的意思
可以進行社會調查，調查社會大多數人對「去你媽」的解讀
倘若大多數人都認為罵「去你媽」有侮辱的意思
則可以表示「去你媽」為侮辱，是社會極大多數的共識
可以合理推定：罵人去你媽者也知道「去你媽」為約定俗成之侮辱之法
故可以合理推定罵人「去你媽」有侮辱的故意
同理
「主管機關有沒有表示特別費為實質補貼」這個問題
應該可以轉換成
「主管機關的行為能不能被一定多數之人解讀為實質補貼」這個形式
前者是主觀、抽象的問題，而後者可以用統計學的方法加以解決
搞不好kmt版就可以來個統計
以我自己來說
根據我自己向學校領錢的經驗
主管機關的作法，已經有實質補貼的意思
即令沒有詳細規定
至少用途表列的時候可以把預算書的文字照抄一遍吧？
加個「本款項僅限用於公共招待之用」
（因為要預測有人會「誤認」特別費為實質補貼是很簡單的預測）
或是如同蘇貞昌推動的新政策
領特別費現在開始要檢據核銷，沒辦法時由經手人簽名
詳細紀錄每一筆使用
但特別費之前都沒有做
這已經可以讓人認為是實質補貼了
而E大你提到的「原則」用發票，「例外」用領據（以下稱為「原則/例外」說）
這可能是特別費一開始使用的情形
但如同你說的
特別費的使用規範可能會有逐漸轉變的情形
而根據主管機關新聞稿的說法
特別費的用法是逐漸放寬的
也因此你所說的「原則」「例外」，可能已經有變成歷史遺跡的可能
不然特別費的放寬，是放寬個什麼？
是放寬假發票可以報帳嗎？
還是放寬成特別費現在可以買辦公桌？這樣講好像也怪怪的沒證據支持。
除了「只有（實質）公務可以請領特別費」這個限定外，好像沒多少地方可以放寬
白話來說就是主管機關可能根本已經不再理會此原則
畢竟「不對用途做出限定」和「原則/例外」，是互相衝突的
討若完全按照「原則/例外」「決定用於公務」說
不必報帳的部份應該還是會寫「限定用於特定公務招待」
而非完全不限制用途
但是就證據的「力量」來說
支持實質補貼的「不對用途做出限定」為新聞稿直接表示，表達力強烈
並且能夠表達最近的狀況
相對的「原則/例外」說則是仔細從規定中推敲而得，表達力量較為模糊
而且「原則/例外」制度行之有年，有是歷史遺跡的可能
第三點，就其他證據來解釋特別費
關於法務部的函示應該做如何解讀的問題
我不認為法務部是主管機關
我也不認為馬英九是受到法務部函示的「誤導」
但法務部精通法律，這點應該沒有問題
也因此可以合理假設法務部知道特別費為業務費，具有公款之性質
沒有意外的話，法務部應該也懂社會慣習
法務部會認為特別費允許「多不退，少不補」的意義應該這樣解讀：
就連懂行政法律的法務部，都已經認為主管機關的「行政表示」
已經有合法的表示「多不退，少不補」的意思
倘若不考慮主管機關「表錯情」的狀況
是不是可以推斷出主管機關有「多不退，少不補」的意思呢？
簡而言之
如果不是主管機關表示特別費「多不退少不補」的意思非常直接
並且「多不退，少不補」符合法律
懂法律的法務部怎麼會如此認為？
即令考慮主管機關表錯情的狀況
連懂法律，知道特別費為公款的法務部都會搞錯，首長搞錯不過份吧？
第四點，就行政慣例解釋特別費
什麼東西需要用行政慣例來支持？
應該是沒有確定明確合法的東西才需要行政慣例的支持吧？
倘若是E大你說的「用80，報80」
根本不需要行政慣例就可以確定為合法
也不會有人特別去強調一定合法的東西是行政慣例
舉個例子，會有機關說「不可貪污是行政慣例」嗎？不會
一定是法律未定義、經過反覆施行、穩定、多數可接受、不明顯違法才成為慣例
比如法國的憲政換軌制。
回到特別費
只有法律上有不明確可能者才需要行政慣例的支持
主管機關卻在新聞稿說特別費的使用方法受到「行政慣例」的支持
可見這個「行政慣例」是在法律上有灰色可能的東西
這樣看來就只有「多不退，少不補」才有可能了
「用多少，報多少」哪裡需要行政慣例的支持？
這點可證明主管機關的「行政慣例」為「實質補貼」
第五點，關於本案中對於首長處罰的方面
我自己是認為基於法律明確性原則
沒有非常明確宣告違法的行為，就應該是合法
不是每個人都能「原則/例外」非常明確的產生對於「多不退，少不補」的否定
所以不能說是很明顯的「常識」
即便是「常識」（如：不可以殺人），在刑法也是得白紙黑字才能處罰國民
以現實面來說
主管機關的意思表示有讓人以為是實質補貼的可能
畢竟他根本就沒有明確表列，連意思意思寫個「只能拿來招待」都沒有
連白紙黑字的形式都沒做的話
我認為是不能處罰首長的
應該是儘速修法，即便不做事後查帳，也該意思意思寫個「只能拿來招待」才對
: : 我也大概聽懂了
: : 總之就是請錢時的意圖是否合法
: : 應該說類似書本所謂的「即成犯」對嗎？
: 嗯，要說對也不是，要說不對也不是，（有相關但不是直接對應）
: 總之你不必去管那些名詞，道理知道比較重要。
: : 這裡是有一個問題的
: : 拿回家繳水電費一定不是用於公務嗎？
: : 據我說知，公款還有兩種用法
: : 舉例來說：
: : 第一種，先向公家請$100去買辦公桌，然後趕快去買辦公桌，再拿發票去核銷
: 你沒有先有發票要怎麼跟公家拿錢？（通常情形是不可以的，這個我們之前講過）
因為我對相關的東西有的還是不大熟
如果有弄錯這裡先致歉一下
: 如果你是講領據的情形，後面也不必再拿發票去核銷，
: 因為你提領據的時候就已經核銷完畢了。
: 通常情形應該是自己先拿100去買桌子，然後再拿發票去請錢，
: 也就是你下面說的第二種情形。
: 請回來的錢當然隨便你愛怎麼用，因為那是你私人財產的一部分，
: 公務支出已經在你墊付的時候支出過了。（這裡假設沒有政府採購法的適用）
: : 第二種，先自己出錢買$100的辦公桌，然後去跟公家申請$100，請回來的$100
: : 可以拿去做自己喜歡的事情，繳水電買鋼彈都可以
: : 而特別費因為是月底領，所以應該算第二種情形
: : 假如特別費是領了以後要用於公務的錢
: : 那應該是月初領錢，月底再把沒用完的錢繳回來
: : 或是用一次請一次
: : 而不是這種月底領錢的型態
: : 所以月底在公務支出有發生以後再去請錢拿回家繳水電
: : 未必會發生問題的
: 呃，我所謂「隨便」的意思是，你沒有花那100，只是單純的拿領據去領100回來，
: 然後直接拿去繳水電，你這裡完全搞錯了我舉的例子。
: 被起訴的理由，也一直都是「沒有花100卻領100」，
: 當然也包括「只花80卻請100」的情形，
: 但從來不是「花100領100然後把領回來的100作私用」。
: 如果一開始請錢的時候就是已經有支出的情形，
: 自然會在計算特別費支出的時候被扣掉，這裡沒有任何問題。
: 後面的私人花費不會影響計算。
: : 我想這也是許多人特別費有發生誤解的第方
: : 所以月底領錢拿回家，未必有問題
: 好像沒人說單單月底領錢拿回家就有問題吧？
: : 再來就是領多少錢的問題
: : 主管機關根本沒有限定只有用於公務開銷的支出才能領取特別費
: 這就是你要證明的，特別費可以「直接」拿來繳自家水電，
除了很明確的「特別費不可以私用」和「特別費可以直接繳水電」以外
是不是還有「特別費繳水電，沒有明確違反白紙黑字的法律」這種可能呢？
: 單純沒有正面表列並不導出可以不必用於公務。
但相同的
基於對主管機關白紙黑字的信賴
沒有明確違法的，推定為合法
也無法導出「一定」非用於「公務」不可
: 甚至我們可以想的更深入一點，
: 為了達到行政目的，行政運作一向非常有彈性，
: 預算編列機關也因此有很大的裁量權去決定預算怎麼用，
: 但這個權限有大到可以把公款當私款來發嗎？
先撇開預設答案的問題不談，這就是爭議點
支持「實質私款」說，「實質補貼」說的人並不在少數
問題在於我們要如何認定法律對於「公款」的意思表示？
倘若說要根據法律明文，法律明文似乎沒有直接表示
（不然本案的爭議首長早就被他政敵用這條條文打死了）
要根據社會常識，社會常識我個人也可以舉出反例
那要根據什麼可以明確的確信法律（確切說：行政機關）一定不允許公款私發？
論述到這裡，我想我會懷疑「公款一定不會被允許私用」會不會只是E大你的道德情感？
我沒有責備道德情感的意思
道德情感是非常可貴的
但是一個人的道德情感未必等於社會上的現實
比如大家反對立委自肥
可是立委的出國考察費是合法實質補貼同時也是個事實
要解決問題有很多種方法
以本案來說，與其用刑法制裁首長
不如修補法律漏洞
畢竟即便所謂法律漏洞確實存在
基於法律的權威性和法明確性原則
也是不宜以刑法處罰的
我是這樣認為
: 從納稅人的觀點這件事情是可以或已經授權給政府機關去決定的嗎？
: 公務員的薪資如果必須由國會通過的法律而非行政機關自己頒布的規則決定，
: 那把公款當成私款來發，這種形同加薪的行為是行政機關可以自己決定的嗎？
看E大您是要什麼問題的答案
如果是「如果行政無權如此做，可不可以處罰首長？」我認為是「不能處罰首長」
理由同我在馬版的「誤信說」
此不複述
再者，E大你的問題似乎又牽涉到社會慣例的問題
倘若社會慣例上，「公務使用」也包含「實質補貼」的話
（比如：用公司的錢定額補貼車馬費，多不退，少不補，是否可算是公務使用？）
那應該就沒有所謂權力分立或是預算法治的問題了
: 這涉及預算法治主義以及更深入的權力分立議題，
: 不是我有能力去回答的，但是至少我們可以透過這個機會去反思，
: 目前台灣社會對這個議題的低度關注是很有問題的。
: 我想很少人會去關心我們的預算是怎麼編又是怎麼審的，
: 到底我們如何透過憲政制度與法律管制去限制政府亂搞，
: 有那些事情是政府可以做那些事情是不可以做，
: 而我們又有沒有確實監督民代讓他們去替我們看緊荷包，
: 這裡面的問題都值得大家去想。
: 政治不是只有低層次的權力鬥爭可以討論而已，
: 要真的談點東西出來，就要超越誰當總統這種問題，
: 進一步從整個架構的觀點去看我們在制度上該怎麼做才最合理。
: 有些人把這些觀點通通稱之為「法律」然後嗤之以鼻，
: 殊不知這正是思考所謂眾人之事的時候真正應該去想的事情。
: : 加上社會上的確有存在「概括補貼」的習慣
: : 所以把主管機關對於特別費的使用方法解釋為「概括補貼」「統籌概算」（國民黨用語）
: : 我認為是很合理的推斷，因為「外在形式」完全一樣
: : 如果是我來解釋的話
: : 我會推斷主管機關的意思是「概括補貼」
: : 因為1.邏輯上「概括補貼」有存在的可能
: : 2.社會上有「概括補貼」的用法，公家機關也有一些
: : 3.主管機關對於特別費的管理方法等同社會上的「概括補貼」
: 從前文判斷，你所謂的「概括補貼」指的是「先用80後請100」，
: 我認為這種情形即使是社會上其適用範圍也是相當受限制的，
: 我不知道除了我前面舉的那種情形（價目表）外還有那種情形是這樣子發錢的，
: 而特別費跟那樣的情形並不相同，已如前述。
: : 這是一步一步推論的
: : 以俗諺來說，如果一個東西看起來像鴨子，叫起來像鴨子，走起來像鴨子
: : 那那個東西可以合理推斷是鴨子
: : 同理，特別費使用方法幾乎和社會上「概括補貼」一模一樣
: : 推斷主管機關有「概括補貼」的意圖應該不會不合裡
: : 我想到憲法學上關於憲法的解釋問題
: : 當某憲法有解釋的疑義的時候
: : 一般有兩種不好的作法
: : 1.設法挖掘制憲當時的歷史文件來補充疑義：保證正確的作法，問題是通常找不到所謂的
: : 歷史文件，比如法國大法官碰到智慧財產權的問題，想在十八世紀產生的憲法歷史文件
: : 找到智慧財產權的相關論述，有可能嗎？
: 智財權的論述歷史早的超出你的想像，
: 你可以google一下看最早copyright是出現在什麼時候。
: 而且舉法國就錯了，法國憲法現在已經是第五共和了，不是什麼都要回到法國大革命。
: 而且歷史解釋並不是只找制憲當時的文件就完結了，
: 之後繼續發展的司法的、行政的解釋適用過程當然也在回顧的範圍之列。
我舉的是法國大法官宣告「ipod law」：所有MP3製造者都要把音樂加密格式公開的法案
被法國大法官以17XX年出來的人權宣言宣告違憲的例子
: : 2.自己推斷：最大的問題就是有可能發生以自己的意思代替憲法的意思的危機
: Well，這一點就有點搞笑囉，
: 應該是沒有一種解釋方法叫做自己推斷吧？
: 畢竟你怎麼解釋，都只可能是你自己的推斷啊，不然難道是別人的意志操控你來推斷？
我指的是司法者恣意解釋的情況
而不考慮其解釋方法是否符合制憲者的意思
也就是違背國民情感的意思
這個問題是我從湯德宗老師的權力分立新論書上看到的
不過這好想不是特別費案爭議之焦點
我只是舉例而已
所以恕不詳加申論了XD
: : 特別費的案件我認為其實也有類似的情況
: : 我認為最好的作法應該是在社會上找尋某種公款的使用方法
: : （這裡的公款是說學校的公款，公司的公款之類的）
: : 找出和特別費最像的
: 你太快跳到社會上去了，
: 這是國家政府的預算，當然應該優先在政府機關的運作裡面找依據，
: 甚至特別費的制度必然受到這些行政法規的拘束。
: 甚至能不能跳到社會上（我想你講的是商業習慣居多）去找依據，
: 也是非常可疑的，畢竟兩者在本質上還是有其差別。
: 民法第一條很明白的揭示，法律的效力優先於習慣，
: 只有當法律沒有明文規定時，才適用習慣。（這裡的法律宜從廣義說，包括法規）
: 更何況這是個公法事件，即使要依習慣，也是依「行政慣例」而非「民間習慣」，
: 我一直沒有嚴格去挑你這個毛病，
: 但是如果這個論述想要上法庭的話，這些關結不可不辨，否則會鬧笑話的。
: 我要再次提醒的是，你談特別費，
: 不從最直接的一手資料入手，不去看相關的有拘束力的公文與行政規則，
: （我印象中你還沒有引過行政院的公文或預算書作為你的依據）
: 而只從評論性的二手資料下手，甚至跳到所謂社會慣行去，
: 你很難抓到現行法的輪廓到底是什麼，從而討論的東西也很容易脫離現實。
: （即使是主計處的報告書，也是依據相關公文書資料去整理抄寫而成，
: 並沒有法效力，更不保證他們沒有誤讀或試圖在敘述中規避責任。）
問題是「實質補貼算不算公款的一種使用方式」
似乎沒有法規明確解釋
即便依行政慣例
檯面上「有頭有臉」的「行政慣例」解釋，就只有法務部那「作證用」函示而已
剩下的就是「月初不可領特別費」的函示
但這不足以否定實質補貼說
理由同前述
所以我並非一下子就跳到社會慣習去
要考慮主管機關誤讀或試圖在敘述中規避責任
那我個人不知道要用什麼方法討論特別費了
倘若這個見解被拿來處罰特別費使用之首長
那就變成所有有利首長的證據都可能是誤讀
只有不利的證據才一定正確
這已經很明顯有預設立場的恣意判斷可能了
: : 然後推定特別費的性質等同該公款的使用性質
: : 使用社會上已經存在的習慣，應該比較可以保證正確的推估出主管機關的意圖
: : 而我是認為特別費使用的方法和社會上「概括補貼」已經一樣了
: : 請見我上文的「公款使用兩種方法」
: : 其實一就是二啊，就是因為首長沒在公務上用那麼多才會讓主管機關算錯，不是嗎XD
: : 違法看是違什麼法？如果要說是詐術的話那是有困難的
: : 因為主管機關可能一開始就知道他會算錯
: : 但因為整體誤差沒有太大所以他可以接受
: 一跟二不一樣，因為特別費並不是按月「發給」，
: 而是首長主動「請領」，所以應該是有業務支出的時候才可以去請。
: 一的情形是他的確是在業務支出時去請，但因為主管機關計算的錯誤而獲利，
: 例如前面舉的例子，晚餐費需要吃到100嗎？
: 我想對很多人來說是不需要的，
: 因此一個常常出差的人可能日積月累在這上面拿到一筆收入。
: 但這是主管機關自己控制成本失敗，所以不能怪行為人。
: 二的情形是他根本沒有業務支出，還是請錢下來，所以他請多少就賺多少，
: 詐術指的是他沒有業務支出而請款，這怎麼會一樣？
如果二是說完全每有，那就完全不一樣了
: : 就是公務的支出可能已經發生了
: : 所以請回來的錢可以放口袋。
: 現在重點是放在「先花80，可不可以請100」，
: 你發生的只有80，沒發生的20可以請領嗎？
: 你可能沒發現你的主張有多強，強到你不同部分的說法會自相矛盾。
: 你如果認為主管機關不去正面表列特別費的使用範圍就等於可隨便領隨便用，
: 這等於是說所有的花用都是特別費的使用範圍內，即使是純然的私用。
我的論點其實很簡單：對於完全無可能有用於公務者，不給
但有使用於公務之可能者，則給予定額
此為實質補貼說
並不是只有「完全放任」和「斤斤計較」這兩種極端
中間為甚麼不可能呢？
: （你的部分文字也這麼主張了）
: 因此，在這樣的邏輯下根本不可能去拘泥有沒有「發生」這回事，
: 因為他只要活著就是一直在花錢，在任何花費都可主張是特別費支出的理論下，
: 他什麼時候領都是已經有「發生」。
: 這個論據上的內在矛盾也是必須解決的否則談不下去的。
一點補充意見
E大的一個看法，以三段論表示之
「需公務支出可領」和「不需公務支出可領」不可能同時並存 （大前提）
「實質補貼」為「不需公務支出可領」，「月底才領」為「需公務支出可領」（小前提）
故，認為兩者並存者，錯誤（結論）
這三段論的論述我是沒有意見的
但是小前提有問題
實質補貼也可以是「需要公務支出才可領」
只是說因為方便可以全有全無而已
比如膳食費一定要有出差才能領
但一旦有出差，就可以領到滿，即使實際上沒吃那麼多也一樣
多領的部份私用，換句話說沒用到的部份也報帳是可以的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.113.52
※ 編輯: d8888 來自: 219.70.113.52 (04/11 20:31)
1F：推 Escarra:最近沒空再寫長文了，這篇暫且記下等我有時間再回。感謝。 04/11 20:32
2F：推 d8888:我也得準備考試了，期中考轟炸正式開跑orz 04/11 20:35
3F：推 proletariat:樓上的千萬別白費力氣 他們愛紮稻草人就任由他們吧 04/11 20:35
4F：→ proletariat:我是說一樓 04/11 20:36
※ 編輯: d8888 來自: 219.70.113.52 (04/11 20:59)
※ 編輯: d8888 來自: 219.70.113.52 (04/11 20:59)
5F：推 waynedd:至今還是不敢面對台北市預算手冊所寫..預算書所註明..中央 04/12 09:52
6F：→ waynedd:頒布的標準表定義.. 04/12 09:53
7F：推 d8888:我是不想理你，「公款」怎麼用由主管機關定義 04/12 10:55
8F：→ d8888:已經講了無數次了，對一直跳針的人我幹嘛一直講？ 04/12 10:55
9F：→ d8888:主管機關認為用於公務招待的方式，就是實質補貼 04/12 10:56
10F：→ d8888:我證明「實質補貼」也算「用於招待」的文章，已經很多了 04/12 10:56
11F：→ d8888:你要求別人提出解釋，別人解釋你卻不聽，只會一直揮 04/12 10:57
12F：→ d8888:我有什麼義務理你？你看看別人討論的理性態度，自己去反省吧 04/12 10:57
※ 編輯: d8888 來自: 219.70.114.5 (04/12 11:00)
13F：推 waynedd:台北市主計處是不是主管機關??主管機關已經說過要因公.. 04/12 11:22
14F：→ waynedd:因此..要用於因供招待..才能以特別費依花費多少做"補貼".. 04/12 11:23
15F：推 d8888:他的「因公」的用法，是「實質補貼」，已經講過N次又N次了y 04/12 11:23
16F：→ d8888:你講的問題我的文章都分析過了，拜託你也看看別人的回答好嗎 04/12 11:24
17F：→ waynedd:不是導因為果的說"實質補貼"算是"用於招待"..退一萬步想.. 04/12 11:24
18F：→ d8888:別人對你的回答你如果不聽，回答你有什麼意義？ 04/12 11:25
19F：→ waynedd:誰的??台北市主計處就說過..要因公招待犒賞餽贈等..沒有出 04/12 11:25
20F：→ waynedd:現"實質補貼"也是"因公"的字眼.. 04/12 11:26
21F：→ d8888:我再講一次，實質補貼也算是用於公務的一種方法 04/12 11:26
22F：→ d8888:如果你要我證明「實質補貼」也算「因公」，請看我的文 04/12 11:26
23F：→ d8888:我花了這麼大篇幅論述為甚麼實質補貼也算因公，裝作看不見？ 04/12 11:27
24F：→ waynedd:所以你的想當然爾無任何法規可以支持你..然後忽略主計處等 04/12 11:26
25F：→ d8888:你要求別人回答，別人回答你又不聽，只會一直揮 04/12 11:27
26F：→ d8888:我的社會慣習說，其他證據說，行政慣例說，都已經在文章裡了 04/12 11:28
27F：→ waynedd:頒布的法規..然後用自己想當然耳的說法來認定..好好的看一 04/12 11:27
28F：→ d8888:你真的很煩耶，你要別人回答你，別人回答你又裝作看不見 04/12 11:29
29F：→ waynedd:下法規吧..有法規清楚規定了..又何必尋求社會慣習??而且錯 04/12 11:29
30F：→ d8888:你除了大哭大鬧在版上揮以外，可不可以用理性做點事情？ 04/12 11:29
31F：→ waynedd:誤的做法不能成為行政慣例..否則法規的法位階就會低於慣例 04/12 11:29
32F：→ d8888:別人提出的法學證據你都不看，再來隨便亂講別人是想然當爾 04/12 11:30
33F：→ waynedd:這就會跟目前運行的法位階相違..大哭大鬧??我只是要你面對 04/12 11:30
34F：→ d8888:誰來判定作法錯誤？你嗎？我已經證明，法規這裡是空白的 04/12 11:31
35F：→ waynedd:法規..提出法規條文你看了嗎??那為何還要一直沒規定清楚?? 04/12 11:31
36F：→ d8888:行政行為牴觸法律當然無效，但法律空白時依照行政慣例 04/12 11:31
37F：→ d8888:你問的問題我已經回答過了，「用於公務」有很多種方法 04/12 11:32
38F：→ waynedd:你證明??台北市主計處所說是假的??台北市秘書處在預算書的 04/12 11:32
39F：→ d8888:實質補貼也算一種，你出差我就給你定額車馬費 04/12 11:32
40F：→ waynedd:註明是假的??用於公務就只有因公的招待犒賞餽贈..沒有放入 04/12 11:32
41F：→ d8888:你還要揮多久？我在文章裡講過一次的東西不想講第二次 04/12 11:33
42F：→ d8888:特別是對你這種只會大哭大鬧別人講你又聽不見的人 04/12 11:33
43F：→ waynedd:無公務下放入首長口袋這項..公家機關報帳沒有在定額給..是 04/12 11:33
44F：→ d8888:waynedd先生，你的問題我的文章有回答，請看文再來 04/12 11:34
45F：→ waynedd:實報實銷..我自己就報過便當費..送過其他人報請出差油費.. 04/12 11:34
46F：→ d8888:waynedd先生，你的問題我的文章有回答，請看文再來 04/12 11:34
47F：→ waynedd:你的定額給卻沒見過你舉出實際的例子.. 04/12 11:34
48F：→ d8888:waynedd先生，你的問題我的文章有回答，請看文再來 04/12 11:35
49F：→ waynedd:就是看完你的文..沒見到足以顛覆法規規定的部份.. 04/12 11:35
50F：→ waynedd:而且再說一次..錯誤的行為累積再多也不能成為行政慣例.. 04/12 11:35
51F：推 d8888:你對法規的解釋是你的一廂情願，沒有法學證據支持你的說法 04/12 11:37
52F：→ waynedd:否則公務員以前用他人遊玩資料請領旅遊補助為何要改??因為 04/12 11:36
53F：→ d8888:「公款」怎麼用，當然是主管公款的人定下規則，這沒什麼奇怪 04/12 11:37
54F：→ waynedd:這已經違法..就算問題出現多年..也不能因循下去.. 04/12 11:37
55F：→ d8888:法務部都認為實質補貼是合法可以成為行政慣例的東西 04/12 11:38
56F：→ d8888:我不認為你的見解可以高過法務部 04/12 11:38
57F：→ waynedd:所以主管特別費預算的是台北市主計處沒錯吧?? 04/12 11:38
58F：→ d8888:要討論法律請舉出法學證據，請勿使用個人道德情感 04/12 11:38
59F：→ waynedd:所以你的見解又高於主管機關的主計處?? 04/12 11:38
60F：→ d8888:主管首長特別費的是行政院主計處，連這個都搞錯.... 04/12 11:39
61F：→ waynedd:討論法律我已經舉出法規條文.怎麼不見你舉出什麼法規條文? 04/12 11:39
62F：→ d8888:我的見解沒有高於主計處的問題，是你讀錯他的意思 04/12 11:39
63F：→ d8888:我沒舉出法規條文，我這麼大的文章是寫假的喔？ 04/12 11:40
64F：→ d8888:簡單來說，你對「公務使用」的解釋有問題 04/12 11:40
65F：→ d8888:主管機關都已經發文說他們「因公使用」的方式是怎樣了 04/12 11:40
66F：→ d8888:沒有人有權限用自己的見解代替他們官方的見解 04/12 11:41
67F：→ waynedd:中央是行政院主計處..地方如台北市就是台北市主計處.. 04/12 11:39
68F：→ d8888:請你去查一下，編列特別費的機關是誰好嗎？ 04/12 11:42
69F：→ waynedd:主管機關有發文??你拿的是誰的規定的法規來解釋的?? 04/12 11:42
70F：→ d8888:根本完全沒有真正讀過特別費的資料，這樣也可以打嘴炮 04/12 11:42
71F：→ d8888:waynedd先生，我PO行政院新聞稿是PO心酸的喔？ 04/12 11:43
72F：→ waynedd:台北市的特別費是台北市主計處編列.難道會是行政院主計處? 04/12 11:42
73F：→ d8888:還是你認為你比行政院的新聞稿更懂行政院？ 04/12 11:43
74F：→ waynedd:你當然是PO心酸的..新聞稿能高於法規條文的規定嗎?? 04/12 11:43
75F：→ d8888:對啊，行政院主管特別費，waynedd先生你剛知道嗎？ 04/12 11:44
76F：→ waynedd:行政院的新聞稿能牴觸法規條文?? 04/12 11:44
77F：→ d8888:先生，那些法規是行政院寫的，當然是按照他們的說法解釋 04/12 11:45
78F：→ d8888:從頭到尾是你一廂情願隨便解釋行政院的規定 04/12 11:45
79F：→ d8888:連行政院發文當面打你「我說的不是這樣！」你都有辦法凹 04/12 11:46
80F：→ d8888:行政院提出的法規是什麼意思？當然是看行政院的解釋最準 04/12 11:46
81F：→ waynedd:他們想解釋也不能超越法規所規範的..無公務放入首長口袋可 04/12 11:46
82F：→ d8888:如同d8888說的話什麼意思，當然是聽d8888的解釋最能代表 04/12 11:47
83F：→ d8888:只有「超越waynedd認定的法律規範」吧？ 04/12 11:47
84F：→ waynedd:沒在法規中出現..低於法規的解釋牴觸法規..總不會是法規無 04/12 11:47
85F：→ d8888:你說法規是怎樣解讀就是怎樣解讀嗎？都不用證據喔 04/12 11:48
86F：→ d8888:你對法規的解釋有問題，我在文章有論述，請看完再來 04/12 11:48
87F：→ waynedd:效吧??如果標準表定義的..台北市預算編製手冊定義的..秘書 04/12 11:48
88F：→ waynedd:處在預算書上所註明的..都能說成我認定??你的解釋真有問題 04/12 11:49
89F：→ waynedd:市長特別費之用途限於「市長因公所需之招待饋贈等費用」.. 04/12 11:50
90F：→ waynedd:上列是台北市政府秘書處在預算書註明的..如果從中解讀出.. 04/12 11:51
91F：→ waynedd:無公務放入首長口袋算是"因公所需之招待饋贈"??要補貼總要 04/12 11:51
92F：→ waynedd:有因公支出損失薪俸才會有需要用特別費去補貼因公損失薪俸 04/12 11:52
93F：→ waynedd:把"實質補貼"導果為因說也算"用於招待".那是"因公"招待嗎? 04/12 11:53
94F：推 d8888:你對「因公」的解釋有問題，我在文章有論述，請看完再來 04/12 11:54
95F：→ d8888:你不可以用你的意思取代主管機關的意思，就這樣 04/12 11:55
96F：→ waynedd:早看完了.你的文章論述的根本不是因公.是你對因公解讀有誤 04/12 11:56
97F：→ waynedd:所以你的意思就可以取代主管台北市特別費的台北市主計處的 04/12 11:58
98F：→ waynedd:意思??法規中找了又找..可沒無公務放入口袋是被允許字眼.. 04/12 11:58
99F：推 d8888:制定法規者沒在法規中講，卻在別的地方講，一樣 04/12 12:20
100F：→ d8888:這叫做補充解釋，謝謝指教 04/12 12:21
101F：推 d8888:「因公」不是只有國文文意解釋這種方法 04/12 12:23
102F：→ d8888:定額補貼也是一種將金錢用於公務的手段，講N次又N次了 04/12 12:23
103F：→ d8888:我的文章已經詳細的列出理由，你不同意可以回文逐條反駁 04/12 12:24
104F：→ d8888:如果你沒辦法詳細指出別人文章的錯誤 04/12 12:24
105F：→ d8888:只會「我就是不同意結論啦，不管啦不管啦」 04/12 12:25
106F：→ d8888:這樣亂揮，胡鬧，那我只能說特別費議題太深了不適合你 04/12 12:25
107F：推 waynedd:所以別的地方有講首長無公務下可將公款放在自己口袋?? 04/12 12:25
108F：→ d8888:請你去找一些簡單的議題跟別人戰吧 04/12 12:26
109F：→ waynedd:如果那樣可以算是補充解釋..對於特別費設立原因是為了讓首 04/12 12:26
110F：→ d8888:沒錯，有講，就寫在我的文章裡面 04/12 12:26
111F：→ waynedd:長因公而需犒賞餽贈招待這個卻被選擇性遺忘?? 04/12 12:26
112F：→ waynedd:寫在你的文章裡??那有沒有寫在你所謂的補充解釋裡?? 04/12 12:27
113F：推 d8888:補充解釋有寫，被我文章引用，w大你真的程度太低了了 04/12 12:28
114F：→ waynedd:而且實際公家機關運用上..我還沒見過"定額補貼".. 04/12 12:28
115F：→ waynedd:你的文章從一開始的立基就錯了..錯誤立基導出錯誤推論.. 04/12 12:29
116F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信實質補貼，我就是要胡鬧啦 04/12 12:29
117F：→ waynedd:所以對於法規法條的不熟悉..也沒有實際公家機關報帳過的你 04/12 12:29
118F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信實質補貼，我就是要胡鬧啦. 04/12 12:30
119F：→ waynedd:想當然耳的推想卻無法舉出真實公家機關有過的案例還不違法 04/12 12:30
120F：→ d8888:我就是預設立場，我就是不看證據，你能拿我怎樣，啦啦啦～ 04/12 12:31
121F：→ waynedd:而且你文章是引用??你是用"推論"..這兩個是有差異的.. 04/12 12:31
122F：→ waynedd:當然你可以繼續不面對這些法規下去..繼續活在你的幻想裡.. 04/12 12:32
123F：推 d8888:我就是預設立場，我就是不看證據，你能拿我怎樣，啦啦啦～ 04/12 12:33
124F：→ d8888:大會報告：親愛的w大，主管機關說你對法規的理解才是幻想 04/12 12:33
125F：→ waynedd:畢竟把"尊重信賴"首長..可以扭曲解讀成"讓首長隨便用".. 04/12 12:33
126F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信實質補貼，我就是要預設立場啦 04/12 12:34
127F：→ waynedd:這樣已經不算是"引用"了.. 04/12 12:34
128F：→ waynedd:你能舉出一個公家機關是定額補貼的真實案例嗎?? 04/12 12:35
129F：→ waynedd:我實報實銷的真實案例..是國立學校報帳所採的..至今還未見 04/12 12:36
130F：→ waynedd:過定額給的.. 04/12 12:37
131F：推 d8888:對於預設立場，看不懂也不想看別人言論的人我不必說什麼 04/12 12:39
132F：→ d8888:我舉個例子，我在代表國立高中參加資訊比賽時 04/12 12:41
133F：→ d8888:膳食費就是定額給的，這樣舉例你滿意了嗎？ 04/12 12:41
134F：→ waynedd:所以這是你拿去管理金額的人這樣給你的??我是直接跟經手經 04/12 12:51
135F：→ waynedd:費的人直接辦理餐費請款..花65給65..這是實際我花費數額.. 04/12 12:53
136F：→ waynedd:甚至還能更清楚的說..那是我去7-11消費的.. 04/12 12:57
137F：推 d8888:直接跟學校提出有比賽的證明和天數，膳食費就下來了 04/12 13:04
138F：→ d8888:反正就一天定額膳食費 X 天數，錢就直接下來了 04/12 13:06
139F：→ d8888:不必發票，不必檢據，就寫個單子就有錢 04/12 13:07
140F：推 d8888:當然還是要用比賽文件之類的證明比了幾天 04/12 13:10
141F：→ d8888:但只要天數確定了，每天膳食費有多少是固定的 04/12 13:11
142F：推 waynedd:看來行政人員是沒辦法這麼簡單..員工必須發票或是收據等原 04/12 13:28
143F：→ waynedd:始憑證..呈報多少上去就核銷多少下來..更不能超過額度.. 04/12 13:29
144F：→ waynedd:國家行政體系下的公務員..花費公帑不能絲毫有公款變私款.. 04/12 13:29
145F：推 d8888:「有沒有定額這回事」要做廣泛性的統計.... 04/12 13:36
146F：→ d8888:另外，我的帶隊老師也是這樣領，他應該算公務人員 04/12 13:36
147F：→ waynedd:公務任職員工跟學生的差異.. 04/12 13:32
148F：→ waynedd:但是他帶的是學生..我要直接對行政體系負責..核發的錢必須 04/12 13:39
149F：→ waynedd:自己要如實請領..因為這些錢都是公款..不能有差池.. 04/12 13:40
150F：推 d8888:問題是行政體系對於公款的解釋未必那麼嚴格，有差異... 04/12 13:57
151F：推 waynedd:行政體系中就是這麼嚴格..報多少錢來就核多少錢下去..這還 04/12 17:51
152F：→ waynedd:得要在限額內..不像學校補助學生社團..錢撥下去各社團要怎 04/12 17:55
153F：→ waynedd:麼用也不怎麼管..用剩退不退也有商量..因為撥給學生用的錢 04/12 17:56
154F：→ waynedd:還不就是你們當出繳的錢..但是行政體系就不能亂花..因為那 04/12 17:57
155F：→ waynedd:些維持行政運轉的花費..是別人繳來的錢.. 04/12 17:58
156F：推 d8888:預設「行政體系就是這麼嚴格」就是你無法接受證據的原因 04/12 18:53
157F：→ d8888:客觀的探討方法應該是假設什麼都有可能，然後看證據決定 04/12 18:54
158F：→ d8888:而不是像你說行政「一定」這樣，「一定」不會那樣 04/12 18:54
159F：→ d8888:難怪看到行政機關沒那麼嚴格的證據你會看起來像快要崩潰 04/12 18:55
160F：→ d8888:總之，探討問題不能有任何預設的答案，預設答案就不必討論了 04/12 18:56
161F：推 waynedd:這種嚴格程度就如同..政府有預算發錢給榮民..不會需要榮民 04/13 02:25
162F：→ waynedd:出具支出憑證來實報實銷..這也是行政機關..但可推論公家機 04/13 02:26
163F：→ waynedd:關職員在使用公款也如政府發錢給榮民那樣處理嗎??請領金錢 04/13 02:27
164F：→ waynedd:的人身分不同會有影響..所以若特別費真能如發給榮民那樣.. 04/13 02:29
165F：→ waynedd:預算編列多少就全發下去不問是否因公使用..那就先平反那些 04/13 02:30
166F：→ waynedd:曾因特別費用於自身而判刑的人.. 04/13 02:31
167F：→ waynedd:快崩潰??說真的沒什麼好崩潰..真要能這樣領公款..我樂的很 04/13 02:32
168F：→ waynedd:公家機關職員可以這麼大方的公款變私款..我不會嫌錢多的.. 04/13 02:33
169F：→ waynedd:探討問題要知道類比上的差別..類比錯誤就沒什麼可以說嘴的 04/13 02:35
170F：推 d8888:因為特別費被判刑者，是因為用了假發票 04/13 03:16
171F：推 d8888:齊寶錚是拿了電話、水電那些收據去請需要發票的特別費 04/13 03:26
172F：→ d8888:拿假發票報帳，絕對違反主管機關使用規則 04/13 03:26
173F：推 waynedd:原始憑證（領據、收據、統一發票或相關書證）..侯檢起訴書 04/13 10:06
174F：→ waynedd:如果齊寶錚拿繳納自家電話水費算假發票..那馬出具領據金額 04/13 10:08
175F：→ waynedd:中有將特別費納入自己的口袋..不也是假領據??因為發票領據 04/13 10:09
176F：→ waynedd:可都屬於原始憑證..不過你還是沒搞懂特別費的請領..特別費 04/13 10:10
177F：→ waynedd:本來就該以發票收據請領..除非拿不到發票收據才能出具領據 04/13 10:12
178F：→ waynedd:作彈性處理..只是這彈性處理不能超過特別費的半數.. 04/13 10:13
179F：→ waynedd:此外齊寶錚判決書中也揭露出.會計室及相關部門都知道"首長 04/13 10:15
180F：→ waynedd:私人開支以公款或特別費支付，於法無據不得核銷".所以首長 04/13 10:23
181F：→ waynedd:私人開支的"損失"都不能用特別費"補貼"..更何況納入首長的 04/13 10:24
182F：→ waynedd:私人口袋還報成個人所得..所以還真想知道是誰跟馬英九說可 04/13 10:25
183F：→ waynedd:以安心放入私人口袋當作私款據為個人所得沒關係?? 04/13 10:28
我簡單的說：
第一點：
用發票核銷的部份，和沒有用發票核銷的部份固然都是特別費
但主管機關對其審查的標準未必相同
並非你毫不研究就逕行認定其相同
一部份可以放口袋，不代表另一部份也可以，反之亦然
第二點：
一樣都是「憑證」，一樣都是「形式審查」
發票和領據的標準是完全不同
根據法律規定，只要首長有簽名寫金額，就算是符合法律形式的領據
而發票的形式一定要符合主管機關的規定
主管機關說：「發票要看起來有用在招待的」，那水電費發票當然不合法
你對領據的說法，叫做實質審查，不叫形式審查
請自行Google兩者的不同
第三點：
根據「法律明確性」的要求
非牴觸明文法律者，皆推定為合法
違反法律的精神，不必然違反法律
舉例：刑法為了保護國民避免毒品危害，授權主管機關設定某些藥物為毒品
但倘若有人硬是找到還沒被主管機關列為毒品的藥物
雖然吸食該藥物對人的影響其實同於吸食被管制的毒品
該吸食行為還是不違法的
※ 編輯: d8888 來自: 219.70.114.5 (04/13 18:14)
184F：推 RIFF:"道德情感"一說真是大開毛塞.... 敝人在此呼籲: 04/13 23:08
185F：→ RIFF:請認清 "道德標準 和 合不合法 是兩回事" 04/13 23:09
186F：→ RIFF:請不要用道德標準來要求 馬.扁.扁嫂 04/13 23:09
187F：→ RIFF:可以合法(或合乎慣例)放在口袋的公款 為什麼不拿呢? 04/13 23:10
188F：→ RIFF:每個人都在追求自己的利益 凡民/政治人物 都一樣 04/13 23:12
189F：→ RIFF:勿有 神格化的幻想 04/13 23:13
190F：推 d8888:我不否定道德情感，我只是主張道德、法律兩者要分清楚 04/13 23:16
191F：→ d8888:道德為高標準，法律為低標準，用道德監督政治人物我覺得OK 04/13 23:16
192F：推 RIFF:若是 馬 "幾乎每次都足額領取":那就有極大嫌疑是"公款納為私" 04/13 23:16
193F：→ RIFF:但即便如此 還是符合慣例 未必違法 只能說道德上有瑕疵 04/13 23:18
194F：→ RIFF:這個慣例 普遍的存在於民間企業 地方首長如此不足為奇 04/13 23:19
195F：推 RIFF:道德高低認定是很主觀的 04/13 23:22
196F：推 d8888:看要用什麼標準評論馬，倘若要用「神佛」標準馬可能不合格 04/13 23:22
197F：→ d8888:但用「清廉」標準應該合格，我每次便當費都領足 04/13 23:23
198F：→ d8888:學校也不會認為我是個貪財的人啊XDrz 04/13 23:24
199F：→ RIFF:板友要認定"馬的道德 高於/相當於 扁.王世堅.廖福本"都合理 04/13 23:23
200F：→ RIFF:無謂爭論道德誰高誰低 04/13 23:24
201F：→ RIFF:回D8兄:但是如果您堅持您沒吃那麼多.只領實額.不領足額 04/13 23:25
202F：推 d8888:以道德來說，馬英九應該說是至少 = 一般人的 04/13 23:27
203F：→ d8888:這在當今政壇非常少見XD 04/13 23:27
204F：→ RIFF:那就顯出您的道德高尚了..事實上就有官員 嚴守特別費實報實銷 04/13 23:27
205F：→ d8888:有啊，那些官員道德就比馬更高一層了，嚴格而論是如此 04/13 23:29
206F：→ d8888:但也不能忘記大家把社會慣習視為理所當然，沒想那麼多的可能 04/13 23:29
207F：→ d8888:特別費案件爆發以前，我從來沒懷疑過領便當費有任何不道德XD 04/13 23:29
208F：推 RIFF:回D8兄:馬 對 特別費的性質 應是很了解. 因為他是法律專長 04/13 23:38
209F：→ RIFF:他很了解這是法律的黑暗地帶 就像早年我門都知道:騎機車 04/13 23:41
210F：→ RIFF:不帶安全帽是違反行車規定的 可是警察沒在抓 所以可以違反 04/13 23:42
211F：推 RIFF:但是也有可能:馬 日理萬機 根本沒看過特別費的規定 也沒注意 04/13 23:45
212F：→ RIFF:自己的帳戶薪資收入 為何多出一些款項 04/13 23:46
213F：推 d8888:馬未必有注意到這是黑暗地帶，慣例久了會產生法之確信 04/14 00:03
214F：→ d8888:特別費案爆發前我從來沒想過便當吃80報100可能不道德 04/14 00:04
215F：推 RIFF:我們不是馬.無從判定馬的法律素養好不好 他是: 04/14 00:37
216F：→ RIFF:1.知道這是 政壇/社會 惡習 所以隨波逐流 04/14 00:41
217F：→ RIFF:2.法律素養差 沒發現這種 公款納私 的漏洞 04/14 00:42
218F：→ RIFF:3.完全沒注意規定.交付行政會計人員決定. 會計叫他簽收他就簽 04/14 00:43
219F：推 RIFF:補充一下:2是指 馬 看過規定 但不認為有 違法之虞或不妥處 04/14 00:52
220F：→ RIFF:至於那些 堅持實報實銷的官員 是真正的清流.可惜不出來選總統 04/14 00:53
221F：推 RIFF:以往 很多人知道 騎機車不戴安全帽 違反規定.. 04/14 01:07
222F：→ RIFF:這是 明知故犯/習以為常 陷入這種習性陷阱很常見 04/14 01:09
223F：→ RIFF:隨著社會進步 習慣可以矯正(現在大家都習慣戴安全帽) 04/14 01:10
224F：→ RIFF:特別費一案 也是相同道理 不必太苛責或大驚小怪 04/14 01:12
225F：→ RIFF:馬 的支持者不必急著為馬開脫 反對者也不必冷嘲熱諷 04/14 01:14
226F：→ RIFF:更不要陷入 政治對立操作 的陷阱中 04/14 01:16
227F：推 RIFF:很多人都曾經騎機車沒戴安全帽 如果知道 有機會將 04/14 01:29
228F：→ RIFF:公款私納.而不受法律制裁 並且周遭人都這麼作的話 04/14 01:34
229F：→ RIFF:我也很難抗拒誘惑. 我門都很難做到的事情 為什麼要拿來要求 04/14 01:35
230F：→ RIFF:政治人物呢? 即便現在特別費事情鬧大.民間企業現在還是沒有 04/14 01:36
231F：→ RIFF:規範/調查/改善 所屬的特別費運用情形吧 04/14 01:37
232F：推 RIFF:藍營不要把馬 看得太高.捧的太高 否則他無法坦然的承認 04/14 01:45
233F：→ RIFF:他犯了一個思惟惰性的錯誤 04/14 01:48
234F：→ RIFF:綠營也不必一直施壓 這只會造成對立和亂象 04/14 01:49
235F：→ RIFF:雙方心平氣和的探討制度的疏漏 和 錯誤背後的心理基礎 04/14 01:50
236F：→ RIFF:這樣社會才會進步 04/14 01:52