作者gemini2010 (gemini)
看板JinYong
標題Re: [自抒] 郭靖是不是過譽了？
時間Mon Aug 22 21:34:27 2016
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言：
: ※ 引述《akumakei (咩咕)》之銘言：
: 我對郭靖這個選擇最不能接受的其實是雙重標準。
: 他幫蒙古去侵略花刺子模就可以，
: 他幫蒙古去搞金國也可以，
: 結果蒙古要搞南宋，他就不行。
: 大金就算了，畢竟當時金國跟郭靖是敵對狀態，
: 但是你因為蒙古要侵略你的母國了所以不能盲忠蒙古自己吞下去，所以叛蒙抗元，
: 那為什麼蒙古侵略中亞其他國家，你就沒想過這也不合你那捍衛弱小反抗侵略的道義，
: 反而盲忠蒙古吞下去呢??你直到花城要被屠殺才跟鐵木真撕破臉，
: 那之前大軍壓境侵略其他國家都打好玩的??
: 所以他的所謂的為國為民俠之大者，
: 還是脫離不了南宋那一小塊土地。
: 他為的也只是宋國，他為的也只是宋民，他的成就也只是這塊土地上的民族英雄。
: 蕭峯相對而言就高多了，他才是真正的大俠。
: 生他養他的是北宋，
: 但是血海深仇也在北宋，
: 他選擇離開北宋回歸母國，在遼國封侯拜相，
: 卻從來沒有想過替大遼開疆闢土侵略周圍其他國家。
: 光是這一點就比盲忠鐵木真，直到花城事件才停止協助侵略的郭靖好多了。
這邊我要幫郭靖護航
如果要討論郭靖是否為大俠的話
那就應該以他被稱為大俠時為標準
沒錯
以郭靖還跟隨蒙古大汗東征西討時
真的稱不上大俠
但是郭靖真的被稱為大俠時
確是已經在襄陽城抗戰十幾年的事了
這時候的郭靖，我相信要逼他去侵略其他國家
他也是二話不說自盡給你看
別提那時候的郭靖
光是射鵰英雄傳最後一章就能明顯看出
書末的郭靖已經不是你說的"盲忠蒙古侵略中亞"的郭靖了
郭靖心想：「自今而後， 與大汗未必有再見之日，縱然惹他惱怒，心中言語終須說個明
白。」當下昂然說道：「大汗，你養我教我，逼死我母，這些私人恩怨，此刻也不必說
了。我只想問你一句：人死之後，葬在地下，佔得多少土地？」成吉思汗一怔，馬鞭打
個圈兒，道：「那也不過這般大小。」郭靖道：「是啊，那你殺這麼多人，流這麼多血
，佔了這麼多國土，到頭來又有何用？」成吉思汗默然不語。
郭靖又道：「自來英雄而為當世欽仰、後人追慕，必是為民造福、愛護百姓之人。以我
之見，殺得人多卻未必算是英雄。」成吉思汗道：「難道我一生就沒做過甚麼好事？」郭
靖 道：「好事自然是有，而且也很大，只是你南征西伐，積屍如山，那功罪是非，可就
難說得很了。」
我認為大俠並不是一蹴可幾的
郭靖的轉捩點就是你說的屠城事件
以郭靖少年時的作為去判斷他不是大俠
太過嚴苛了
甚至可以這樣講
拿郭靖還不是大俠時的作為去指責他不是大俠
那不是落入邏輯上的謬誤嗎?
: 最後他親眼見到漢人契丹一個樣，
: 戰爭本身不可怕，但是戰爭會讓人變得超級可怕，
: 讓奴隸變成羔羊，讓勝者變成禽獸，
: 最後他的做法是犧牲自己成全關外關內所有人。
: 郭靖的作法只成全了民族主義式的大義，
: 他只是一個民族主義的大俠。
: (而依照類似原po的這種批評，也可以解讀為民族中心主義的大俠，不過我不太認同)
: 蕭峯的作法是成全了人道主義式的大義，
: 他成為為了一個人類普世價值下的大俠。
這邊的話我會覺得是否太過抬舉蕭峯
蕭峯是大俠雖然是無庸置疑
但是說他自刎是犧牲自己成全關外關內所有人
感覺不太洽當，從文中很難看出來哪裡"成全"或是稱得上"血諫"
耶律洪基回過頭來，只見蕭峰仍是一動不動的站在當地。耶律洪基冷笑一聲，朗聲道：
「蕭大王，你為大宋立下如此大功，高官厚祿，指日可待。」
蕭峰大聲道：「陛下，蕭峰是契丹人，今日威迫陛下，成為契丹的大罪人，此後有何
面目立於天地之間？」拾起地下的兩截斷箭，內功運處，雙臂一回，噗的一聲，插入了
自己的心口。
當然這也是我個人解讀，這一點還請各位板友不吝指教
最後是有板友指責郭靖不該刺殺拖雷
這邊的話更是很難有一個誰對誰錯
讓我想到名句:「吾愛凱撒，但吾更愛羅馬。」
但有板友說拖雷從來沒有刺殺郭靖的念頭，但郭靖卻想要刺殺拖雷
這顯然是不對等的比較
如果現在是郭靖帶著大宋侵略蒙古，拖雷真的也不會有刺殺郭靖的念頭嗎?
以上
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1F：推 mayanino: 最後的舉例很奇怪呀,好像大宋侵蒙,郭靖反而會帶隊攻打一 08/22 23:27
2F：→ mayanino: 樣,這件事是不可能成立的呀 08/22 23:28
3F：推 jay022137: %%% 08/22 23:30
4F：推 tnlinna: 這篇正解 08/22 23:51
5F：推 feedback: 即便托雷也會想刺殺郭靖，「想刺殺安搭」的念頭依然稱 08/23 00:21
6F：→ feedback: 不上大俠啊 08/23 00:21
7F：推 asdfgh0920: 為了消弭戰火 年輕無權無勢的郭靖只能選擇大義滅親 08/23 02:42
8F：→ asdfgh0920: 用這點來攻擊郭靖是否過譽並不成立 他出發點不是為自 08/23 02:44
9F：→ asdfgh0920: 己 而是為兩邊國民都免受戰火之苦 08/23 02:44
10F：推 F00L: 認同這篇，我喜歡：蕭＞＞＞郭，論俠：郭＞＞蕭。#1AxV2_Fw 08/23 02:56
11F：推 F00L: 追推！蕭更侷限於國族親厚思維，他不怕死但非死諫。#1AxXS4w 08/23 02:59
13F：推 qize1428: 用刺殺拖雷來說郭靖的不是簡直荒謬,那時候拖雷已經是領 08/23 08:21
14F：→ qize1428: 兵侵犯的敵人了,郭靖發現他也是被逼迫的也就沒下手,如 08/23 08:21
15F：→ qize1428: 果這樣的行為就說他不配當大俠，那原本發誓不殺一個漢 08/23 08:21
16F：→ qize1428: 人卻又在聚賢莊大開殺戒的蕭峯算什麼？ 08/23 08:21
17F：推 MASOMASO: 蕭峰:ㄟㄟㄟ 你別誣賴我喔 你看好 08/23 09:25
18F：→ MASOMASO: 喬某是漢人也好，是契丹人也好，有生之年，決不傷一條漢 08/23 09:26
19F：→ MASOMASO: 人 ...那是喬某喬峰 我是蕭峰 謝謝XDDDDDDDDD 08/23 09:26
20F：推 easytry: 推這篇! 08/23 09:50
21F：推 F04E: push 08/23 09:53
22F：推 hahamula: 推這篇+1 08/23 10:25
23F：推 Elysion775: 正解推 08/23 10:43
24F：→ wfelix: 聚賢莊時他還是喬峰啦,見了智光大師後才開始說蕭峰的 08/23 11:17
25F：推 potter1529: 一個自殺成仁的人 是遠遠比不上奉獻一生心力勞苦的人 08/23 11:26
26F：→ aa1052026: 奉獻一生心力勞苦 那怎不把九陰真經或其他武學傳給襄陽 08/23 11:52
27F：→ aa1052026: 兵將 或是將武穆遺書給傳下去 還得等到要死了才藏起來 08/23 11:53
28F：→ aa1052026: 春秋時越國兵將學習阿青的越女劍 北宋時蕭遠山試圖把少 08/23 11:54
29F：→ aa1052026: 林武學帶回遼國遍傳 前人都想得到的 後人想不到?就算每 08/23 11:55
30F：→ aa1052026: 個士兵都只能學越女劍或基礎兵略 也勝過當個普通雜兵 08/23 11:55
31F：→ aa1052026: 結果直到城滅 那些絕學還是只有頂端的人會而已 08/23 11:56
32F：推 XXPLUS: 當一個士兵學到武功，他可能就不甘心再當士兵了 08/23 12:18
33F：→ wittmann4213: aa你已經陷入為黑而黑了吧，郭靖自己就是教而不對其 08/23 12:40
34F：→ wittmann4213: 法的受害者，就算親傳弟子也教的不怎樣，打仗要搞的 08/23 12:40
35F：推 ifyoutry: 劇情需要跟歷史之壁啦 九陰真經廣為流傳的話影響太大了 08/23 12:40
36F：→ wittmann4213: 事情千頭萬緒，不是說敵人沒來就沒事，平常就要修整 08/23 12:41
37F：→ wittmann4213: 城防，調集資源，海陸都不可能叫營長下去教莒拳了， 08/23 12:41
38F：→ wittmann4213: 郭靖已經是軍區司令級的。再說襄陽已經是前線了，天 08/23 12:42
39F：→ wittmann4213: 龍裡面，聽到大遼要來奪少林武功，一干中原武林人士 08/23 12:43
40F：→ wittmann4213: 馬上火燒屁股一樣動員攔阻。你在襄陽教這些，就不怕 08/23 12:43
41F：→ wittmann4213: 上乘武功被蒙古學去?以前黃河四鬼就能殺成吉思汗， 08/23 12:44
42F：→ aa1052026: 在襄陽教漢人越女劍或是七怪的功夫 誰能出來靠北?郭自 08/23 12:45
43F：→ wittmann4213: 現在蒙古人人都會九陰真經，那襄陽城的人死上千萬遍 08/23 12:45
44F：→ wittmann4213: 你以為武功學個三堂課又有用?古代打仗重點是排陣組 08/23 12:46
45F：→ aa1052026: 己就是七怪傳人，而且有黃蓉在，要防奸細沒那麼難吧 08/23 12:46
46F：→ wittmann4213: 隊而不是個人武技，練到五絕級碰上蒙古大軍一樣吃鱉 08/23 12:46
47F：推 qize1428: aa的發言根本扯太遠...提蕭遠山更是莫名其妙 08/23 12:46
48F：→ wittmann4213: 就像二戰蘇聯用血肉去磨德軍防線，蘇聯領導階層會不 08/23 12:47
49F：→ qize1428: 蕭遠山慘笑道：「嘿嘿，嘿嘿！當年你老子並無奪取少林 08/23 12:47
50F：→ qize1428: 寺武學典籍之心，他們卻冤枉 了我。好，好！蕭遠山一不 08/23 12:47
51F：→ qize1428: 做，二不休，人家冤枉我，我便做給人家瞧瞧。這三十年 08/23 12:47
52F：→ qize1428: 來，蕭 遠山便躲在少林寺中，將他們的武學典藉瞧了個飽 08/23 12:47
53F：→ qize1428: 。少林寺諸位高僧，你們有本事便將蕭遠 山殺了，否則少 08/23 12:47
54F：→ qize1428: 林武功非流入大遼不可。你們再在雁門關外埋伏，可來不 08/23 12:47
55F：→ qize1428: 及了。」 08/23 12:47
56F：→ wittmann4213: 知道讓那些工人農民多練一練，存活率會比較高?問題 08/23 12:47
57F：→ qize1428: 跟你說的情形完全不一樣，根本亂噴一通 08/23 12:48
58F：→ wittmann4213: 是敵人都尬到門口了，送雜魚去填坑都不夠了，不然大 08/23 12:48
59F：→ wittmann4213: 家難道不想礦跟科技樹都弄滿，全部都航母巨人再去碾 08/23 12:48
60F：→ wittmann4213: 壓敵軍? 08/23 12:49
61F：→ aa1052026: 再說了 射鵰時還能狠下心想先幹掉拖雷來讓對方群龍無首 08/23 12:49
62F：→ aa1052026: 神雕時卻又想不到先幹掉對方首腦而只會死守 這心力耗費 08/23 12:49
63F：→ aa1052026: 得還真大 08/23 12:49
64F：推 eastpopo: 根本就不用講那麼多，郭蕭二人結局就歷史之壁啊 08/23 13:55
65F：→ eastpopo: 金老當年就沒想過要突破歷史之壁，所以郭靖只能呆呆守城 08/23 13:56
66F：→ eastpopo: 蕭峰必然會自殺。如果蕭峰不死，那麼後來完顏阿骨打 08/23 13:58
67F：→ eastpopo: 起兵反遼滅遼時，蕭峰還活著就是一個大bug了 08/23 13:59
68F：推 jay022137: 上面那位根本無心討論吧，扯說為什麼不教平民武功來守 08/23 14:09
69F：→ jay022137: 城，第一天看武俠小說嗎？ 08/23 14:09
70F：推 smydguo: aa你乾脆說，當初早知道就幹掉拖雷,他的兒子們蒙哥、忽必 08/23 14:19
71F：→ smydguo: 烈、旭烈兀這些人不是養不大，要不然就是根本不會存在好 08/23 14:19
72F：→ smydguo: 了…… 08/23 14:20
73F：推 qize1428: 不不不，照aa的邏輯，大宋被蒙古打趴追根究底是因為朝 08/23 14:24
74F：→ qize1428: 廷太廢，如果郭靖真的要為國為民應該要直接造反當皇帝 08/23 14:24
75F：→ qize1428: 才對，反正殺皇帝那麼簡單，黃蓉又是天下第一聰明的人 08/23 14:24
76F：→ qize1428: 治理國家難不倒，就算不殺也可以逼皇帝吃毒藥之類的俠 08/23 14:24
77F：→ qize1428: 持他聽政 08/23 14:24
78F：→ qize1428: 上篇的推文在這篇被打臉，然後在這邊扯突破歷史之壁這 08/23 14:27
79F：→ qize1428: 種違反本板共識的論述，丟人現眼 08/23 14:27
80F：→ F00L: 上乘武功不是那麼好教學的吧… 08/23 15:21
81F：→ F00L: 蕭峰待丐幫很久，丐幫沒袋弟子也被他指點磨練變人人強棒啊！ 08/23 15:22
82F：→ F00L: 郭靖黃蓉窮一生心血，郭芙是學了甚麼九陰高招呢？ 08/23 15:23
83F：→ F00L: 連郭芙這種從小學習的都如此，要路邊農民學九陰？乾五摳零？ 08/23 15:27
84F：推 Babyshambles: 推 08/23 15:34
85F：→ wfelix: 平常人能學的武功不多 阿青那算是開闢先例 08/23 16:28
86F：→ wfelix: 但之後武功再進步又如何?一般人能短期上手的程度還是那樣 08/23 16:29
87F：→ wfelix: 不然越國怎麼只強那一代而不是成為霸主一統中原? 08/23 16:29
88F：→ wfelix: 因為你能短期上手的東西 敵人也有機會短期上手 08/23 16:30
89F：推 leo255112: 我也比較認同郭靖 08/23 18:36
90F：推 kaiyukuo: 不用講到刺殺，假設是郭靖領宋軍對蒙古發動滅國戰爭， 08/23 19:01
91F：→ kaiyukuo: 拖雷在戰場如果有擊殺郭靖的機會，拖雷會不會下手呢？ 08/23 19:01
92F：→ kaiyukuo: 我個人相信也是會的。 08/23 19:01
93F：推 kaiyukuo: 這就是「民族大義」為常綱思考下的必然 08/23 19:03
94F：推 amaranth: 那是小說的歷史之壁,以前舊文也討論過 08/23 20:37
95F：→ amaranth: 如果是現實,正常做法是傳授精簡版的簡單內功跟簡化版必 08/23 20:38
96F：→ amaranth: 殺三刀之類的,不需要上乘武功,一般的中下乘就能打造一隻 08/23 20:40
97F：→ amaranth: 超級精兵;這樣會增加拉回歷史之壁的難度 08/23 20:41
98F：推 eastpopo: 把黃藥師傳給傻姑那三招讓士兵學，就可以打造出一支精兵 08/23 22:01
99F：推 potter1529: 樓上 不行阿 你一個士兵得要花10年功夫練那內力跟出招 08/23 23:04
100F：→ potter1529: 火侯 就算這隻精兵再強 這兵源的費用跟補給都不可能 08/23 23:05
101F：→ potter1529: 火槍初期之所以取代弓箭 就是因為可以用三個月的練兵 08/23 23:05
102F：→ potter1529: 取代人家三年 何況這種更高門檻更高時間的技術 08/23 23:06
103F：→ potter1529: 戰爭就是你花半年讓士兵懂得在戰場上的應對配合 會比 08/23 23:06
104F：→ potter1529: 花三年教會每個人一套神劍掌來得有用千百倍 08/23 23:07
105F：→ wittmann4213: 現成例子就是抗戰的大刀隊啦，他們的刀法也是刀法名 08/23 23:31
106F：→ wittmann4213: 師指點的，有針對武士刀法和刺槍去設計，但即使就是 08/23 23:32
107F：→ wittmann4213: 練這種，也沒法子全軍練，一樣只能挑一些精兵來練習 08/23 23:32
108F：→ wittmann4213: ，小規模的劫營和突襲破壞。現代特種部隊也不練內力 08/23 23:33
109F：→ wittmann4213: ，但你要把各個兵都練成海龍蛙兵那體魄，連美國都沒 08/23 23:33
110F：→ wittmann4213: 那個國力。 08/23 23:33
111F：推 BRANFORD: 科學忍者隊 08/24 00:46
112F：→ MASOMASO: 真的打法是要像斯巴達300壯士那樣陣法 兵器可練但是招 08/24 10:05
113F：→ MASOMASO: 少而精後速成 08/24 10:06
114F：推 siliver: 推好文和推推文,原原po最大的用途就是拋磚引玉了. 08/24 12:30
115F：推 amaranth: 不需要啊,只要比一般兵強個幾成就是精銳了 08/25 01:04
116F：→ amaranth: 只要高手動手把基礎訓練內容強化點皮毛就夠用了 08/25 01:06
117F：→ amaranth: 內功也不需要太高深,類似做體操就能生效的簡單版就行 08/25 01:06
118F：→ amaranth: 現實的海龍只能靠長時間訓練打熬,但是武俠世界只要學點 08/25 01:08
119F：→ amaranth: 皮毛量產海龍小事一件 08/25 01:08
120F：→ wfelix: 樓上的 那種一般人可以輕易上手量產的 別人也行 08/25 07:00
121F：→ wfelix: 在武俠世界中 能讓一大群人一起領悟的都是很基礎的 08/25 07:01
122F：→ wfelix: 真要弄下去就是雙方差不多 08/25 07:03
123F：→ wfelix: 而且你說的郭靖早就有做了 神雕中 耶律齊率的精兵曾以 08/25 07:09
124F：→ wfelix: 四千人(含一千丐幫弟子)擋住兩萬人 08/25 07:10
125F：→ wfelix: 當時就有說了 這精兵是訓練有數武藝精熟的人 08/25 07:10
126F：→ wfelix: 郭靖久經戰陣 有刻意訓練才能這樣 08/25 07:11
127F：→ wfelix: 倚天中 屠獅大會時 聚集了八千人上下的武林人士 08/25 07:12
128F：→ wfelix: 結果連蒙古兵的一個萬人隊都打不贏 08/25 07:12
129F：→ wfelix: 而且這八千人中還包含有戰陣訓練的五行旗 08/25 07:13
130F：→ wfelix: 金庸早就把武功在戰場上的功效定義的很低了 08/25 07:14
131F：→ wfelix: 天龍時 幾千個武林人士 戰力還不如阿骨打率領的女真戰士 08/25 07:16
132F：推 StevoWu: 我以為金庸寫郭靖刺殺托雷那段只是想反應「大義滅親」的 08/26 18:44
133F：→ StevoWu: 思想，反應郭靖成長為大俠的最後關卡。 08/26 18:44
134F：推 ChangJimmy: 主要是武林人士聚集起來沒人統帥根本是烏合之眾 08/27 10:39
135F：推 ltsart0515: 同意 03/02 01:03