作者mycai (燕鴻)
看板JinYong
標題Re: [自抒] 倚天好像不合理的地方蠻多的?
時間Tue Dec 6 09:42:29 2011
※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: 不能這樣看
: 基本上，降龍18掌並沒有說哪一掌威力最強
: 所以也不存在你的內力門檻要多少才能練幾掌的問題
: 理論上只要能練一掌，應該就能練18掌
話不能這麼說，
既然要運用的內力的話，
除非是一種內力運行的方式就能配合上18掌，
不然當然有可能出現像六脈一般，
每多練一脈都要更多內力的情況出現。
就是全靠外功去練十八掌，
也不可能練得成一掌就練得成十八掌，
畢竟每一掌用上的肌肉本來就有差異。
: 只是史火龍的時代，就是只獲得傳授12掌而已（原本就沒傳齊了）
: 就算史火龍內功再高，上頭就是只教他12掌
: 並非他練到12掌後內力不繼，無法再練其他的
「沒有學全」可以解釋成沒有得學全，
也同樣可以解釋學得人學不全，
書中並沒有說十八掌有失傳，
別忘了降龍掌並非幫主才能學的。
而新修版中更是寫明學不全的原因是「根柢較欠」，
也就是問題是出在學的人身上，
也不是練完十四掌還是十二掌後就沒得練了。
這裡可以參考射雕中全真和白駝山內功的比較，
也就是有的內功較注重築根基，有的著重進境，
那麼就算有兩個練不同內功的高手內力強弱相同，
但兩人的根柢其實是有可能有相當差距的。
: 而且降龍十八掌別看每個會的人用起來都虎虎生風，
: 感覺學起來不難，用起來又安全
: 但別忘了，這裡頭兩個是主角，一個是五絕
: 事實上降龍是個練習過渡，用力不當很容易受傷的武功
: 郭靖也曾經用降龍用的太過頭，差點就受傷了（這時的郭靖18掌都會了）
: 降龍十八掌剛猛無儔，若是使力不當，回傷自身的力道也是剛猛無儔
: 所以書上雖說史火龍苦練掌法時內力不繼
: 也可能只是練習武功時，練功練過頭，不小心練到走火入魔而已
用錯力道受傷，和力竭去練然後走火魔差很多啊。
而且內力都沒了的話，還要走火入魔很難吧？
書中有這種例子嗎？
更別說真有人會拚命去練已經學會的掌法，
然後練到內力要沒了還拚命練下去練到走火入魔？
反而是拚命去練還沒練成的掌法，
結果才因為內力不濟走火入魔比較正常才是。
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◆ From: 118.166.1.47
1F：→ sxing6326:第一段真的很腦補 12/06 09:51
書中既然沒有寫，那當然只能讀者自推理。
或者你能在書中哪段找出更直接的理由，
來說明為什麼都能練成十多掌了，
卻會因為根柢不足練不成十八掌？
2F：→ siliver:2版就有提,耶律齊手中便沒學全,史火龍更只學到12掌而已, 12/06 10:50
3F：→ siliver:哪來的沒有失傳?? 12/06 10:51
4F：推 newtypeL9:他說了新修版啊.... 12/06 11:00
5F：→ siliver:拿不同的版本討論就會這樣啊,我相信很多人跟我一樣 12/06 12:42
6F：→ siliver:壓根不想看三版 XDXD 12/06 12:42
7F：推 newtypeL9:很多啊，只是他都說了新修版，你又拿二版來反駁 12/06 12:47
8F：→ newtypeL9:這不是白費力氣嗎？ 12/06 12:47
9F：→ siliver:重點是,wfelix明顯是拿二板的來講,然後mycai回三版的文, 12/06 12:50
10F：→ siliver:你現在知道問題所在了吧?? 12/06 12:50
11F：→ siliver:你不去講mycai提三版來回,卻來講我,真奇怪. 12/06 12:51
12F：→ newtypeL9:啊....前文沒看仔細，失禮了 12/06 13:25
二版也沒有說有失傳。
耶律齊沒有學全，但整個丐幫仍然可以湊出全套降龍掌的話，
後面的幫主仍然有十八掌可以學。
只是就算有十八掌，史火龍也只練得成十二掌而已。
降龍掌不是只有丐幫幫主才能學的。
所以不論二版三版，書中都沒有說降龍掌有失傳，
使得後人因此沒有十八掌可學。
至於金老在二版中的原意，
以三版除了刪去耶律齊沒有學全之外，
也就是在「此後丐幫歷任幫生」這句後面加入「因根柢較欠」，
其他那些學到十四掌為止、學到的十二掌等句子可沒有修改。
也就是雖然二版用失傳解釋也可以說得過去，
但是金老在二版的原意，應是沒有讓降龍掌失傳的。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/06 15:45)
13F：→ wfelix:二板有失傳，耶律齊學14掌後，從此丐幫邦主最多就練成14掌 12/06 15:58
當原因是丐幫幫主自己練不成全部十八掌時，如何能說有失傳？
另外，書中也沒說耶律齊只練成十四掌。
耶律齊只練成十四掌是基於降龍掌自此部分失傳的假設，
若這個假設不成立，那耶律齊只練成十四掌也無法成立。
可能耶律齊練成了十七掌，也可能只練成十二掌而已。
也就是你所說的「失傳」，是以降龍掌失傳這個假設為前提，
去解釋書中文句而得出的推論，這是典型的反證自身。
只能說用失傳的假設可以解釋得通書中說法，
但這不等於書中描寫的情況就是失傳。
14F：→ sxing6326:看看郭靖是在什麼情況下學全十八掌的 內力不足恐怕不是 12/06 16:10
15F：→ sxing6326:原因 而是練法有問題 十八掌沒傳完全 只傳十四掌以外 12/06 16:11
16F：→ sxing6326:練法大概也有缺失 12/06 16:11
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/06 21:16)
17F：→ wfelix:書上的描述的確是失傳 12/06 23:26
18F：→ wfelix:我好像記錯了，是初版才說是失傳 12/06 23:32
不過初版裡失傳原因也蠻讓人無言，
居然是因為要練成降龍掌需要有特別的資質，
無關聰明才智武學天才與否，就練楊過也練不成降龍掌 XD
倒是這麼說來，對二版的那段的解讀沒有往失傳之外的方向去想，
應該也是前人受了初版描寫的影響，
然後後來參與討論的人又受了前人的影響，
大家就一起先入為主了。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/07 00:04)
19F：→ wfelix:可是講失傳也很合理，首先，洪七公是絕對沒有教的 12/07 00:30
20F：→ wfelix:他除了郭靖之外，只教過黎生一掌 12/07 00:30
等一下，書中沒有說洪七公除郭靖外只教過黎生一掌吧？
21F：→ wfelix:至於郭靖，應該不可能有好好的把18掌教齊 12/07 00:31
22F：→ wfelix:否則耶律齊沒道理學不全 12/07 00:31
23F：→ wfelix:郭靖也不可能跳郭耶律齊去教其他丐幫長老 12/07 00:32
24F：→ wfelix:反倒不教丐幫幫主 12/07 00:33
初版的設定是就是耶律齊的資質學不全降龍掌，
而不是郭靖沒有教好了。
而且初版裡所說的失傳其實也不是沒有得學，
像武家還是有降龍掌的秘笈可以讓後人習練，
只是武家數代都沒有人練得成降龍掌而已。
降龍畢竟不是打狗，可沒有限制必須口耳相傳。
也就是倚天從初版開始降龍掌就一直是完整的，
只是練得人沒有能夠練全而已。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/07 09:23)
25F：推 newtypeL9:射鵰中黃蓉在丐幫大會展示武功時有很多人明顯都被洪七公 12/07 09:52
26F：→ newtypeL9:教過武功，小說中並沒有寫明降龍掌除郭靖外只傳過黎生 12/07 09:53
27F：→ newtypeL9:以洪七公的個性東教一掌西教一掌也是很有可能的 12/07 09:58
28F：→ AppleAlice:幫主自己練不會，到他下一代就算失傳了阿 12/07 12:38
29F：→ AppleAlice:不光是降龍18掌，笑傲裡面也有講到劍法有幾招特別難練 12/07 12:38
30F：→ AppleAlice:在上代失傳，這一代的只聽過劍招很強，可從來沒學過 12/07 12:39
笑傲那是因為和魔教交戰，使得會劍招的人和秘笈都沒有傳下。
這和倚天初版裡有秘笈卻是無人能練會的失傳還是不同。
一個是根本沒有劍招可練的失傳，一個是有掌法可練卻沒人練成的失傳。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/07 13:57)
31F：→ AppleAlice:不光是和魔教交戰喔，比方泰山派的"岱宗如何"，玉音子 12/07 15:50
32F：→ AppleAlice:練不起來(不想練)，他師父也嘆息說從此便要失傳了，如 12/07 15:51
33F：→ AppleAlice:果照你的說法他們其實可以把心法寫下來給後世的弟子練 12/07 15:51
34F：→ AppleAlice:吧，但卻因為這一代只知道要旨，沒有辦法真的上手，就 12/07 15:52
35F：→ AppleAlice:也失傳了 12/07 15:52
沒錯啊，這就和降龍掌的「失傳」是同樣的，
如何修練等要旨並不是沒有傳下，
只是後世沒有人去練，或者練不起來，
這門武功就「失傳」了。
所以即使倚天中降龍掌「失傳」了，
後人還是有十八掌的掌法可以練的。
而這種「失傳」顯然也是一般討論時說的「失傳」是不一樣的。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/07 17:07)
36F：→ newtypeL9:少林寺有的武功全寺沒人練得起來啊，書本還在就不算失傳 12/07 17:13
所以才說書中提到「失傳」有兩種情況，
一種是書還在，一種是連書都沒有了，
兩種都可以說是失傳。
37F：→ Kondou:降龍18掌沒有秘笈阿... 郭靖可能寫不出來 12/07 20:06
38F：→ Kondou:那張無忌怎麼沒練 他內力不夠練嗎== 12/07 20:07
郭靖寫不出來的話，倚天屠龍的秘密裡哪來的「降龍十八掌精義」？
若是初版裡武家同樣有降龍掌可以練，
只是就不知道是郭靖寫出來的，
還是大武小武寫出來的…
39F：推 rhino3:降龍18掌是丐幫武學,張無忌又不是丐幫中人,當然沒得練 12/07 21:54
40F：→ wfelix:洪七公一套武功傳授人後就絕不傳授其他人 12/07 22:17
41F：→ wfelix:是黃蓉廚藝的關係他才破例 12/07 22:18
42F：→ wfelix:但黃蓉廚藝變化多端也是後來才始料未及的 12/07 22:21
43F：→ wfelix:傳功之初，洪七公並沒有破例的想法，只打算教個2.3掌就好） 12/07 22:21
44F：→ wfelix:再看到丐幫九袋長老無人獲得18掌的傳授 12/07 22:22
45F：→ wfelix:說洪七公有把18掌分別傳授出去根本是不可能的事情 12/07 22:29
46F：→ wfelix:都說他生性殊懶，不喜收徒傳功了 12/07 22:29
47F：→ wfelix:在丐幫中，應不會有黃蓉那種手藝的人可以讓洪七公一直教 12/07 22:31
不含郭靖所學的話，丐幫中其他人自洪七公學到的加起來自然是不全沒錯。
但就算不考慮從郭靖手中教出去的，洪七公他師父也未必只教過洪七公。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.1.47 (12/07 22:38)
48F：→ wfelix:不然黃蓉展示武功時，也不會有此起彼落一直喊而沒有重複 12/07 22:34
49F：→ wfelix:根據二版，洪七公他師傅會的也只有一半而已 12/07 22:52
50F：→ wfelix:連幫主傳人都教不全了，還要洪七公一半靠自悟 12/07 22:53
51F：→ wfelix:說他師傅有教其他人也很奇怪 12/07 22:53