作者phelyl (殘念......)
看板JinYong
標題Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
時間Thu Jun 16 21:04:04 2011
: 所以我想楊過是不是誤解了獨孤求敗的遺言→Q1
: 走偏了?練出另一種神技 XD
: 題外話,不想開新文章問了,這邊順便問一下→Q2
: 獨孤九劍練的是攻敵破綻
: 如果令狐沖遇到的是拼命三郎般的人物
: 該不會很意外的就是把對方戳死時,一隻手也被砍下來了?想反悔都來不及
: 在武俠小說中常看到的"不要命的打法",在笑傲江湖好像都沒有出現
這討論串已經偏離了本串原PO(並沒有不好 只是沒有回答到這個問題)
原PO問的是「遺言」 這個關鍵我想一些討論已經忽略了
先說我的結論:
楊過的木劍想法與獨孤求敗的遺言相比 有缺陷 但沒有想偏
木劍要打贏利劍 金庸書裡似乎可以歸納有三種方法(而且在『神雕』中都可以找到)
楊過練木劍時的想法是其中兩種:1. 以快打慢2. (內力)恃強欺弱
楊過選擇了:內力恃強欺弱 這個途徑為主
因為楊過沒有得到如何增快出劍的提示
而他武功的大躍進來自蛇膽造成內力爆增
又 玄鐵劍的運用=強大的內力+重劍
如果去掉重劍 他選擇需要更強大的內力來練功 是很合理的發展
但是到了『神雕』書末
張三丰對戰蕭、尹二人時 隨著覺遠帶出九陽神功
楊過才真正領悟到「後發先至」這個武學道理
他內心OS提到:過去也只是隱隱約約領悟到
是經過覺遠的話(九陽神功)才真正具體的領悟
這也是木劍打贏利劍的第三條路:後發先至
而後發先至的概念 正是「獨孤九劍」的內涵
因此 歸納三條練功(或練劍)的途徑
1. 內力恃強欺弱:楊過自己但金庸書中當以掃地僧為代表
2. 以快打慢:當然以正版葵花寶典或東方不敗為代表
3. 後發先至:獨孤九劍為代表 、太極劍也可入列
( 照一般想像
要以快打慢 似乎也是屬於練內力來達成
但一來沒有提到東方不敗的內力強大程度
二來似乎金庸全集裡除葵花寶典的武功
沒有其他頂極高手有特別說到內力強又出手特別快的例子
所以1. 和 2. 應該可以分成兩個途徑 )
所以 不論獨孤求敗的「獨孤九劍」或「木劍」是否是最後的進境
以「獨孤九劍」和「玄鐵劍運用」
都可以推知 獨孤求敗的劍術涵蓋了至少第一和第三途徑:「內力」和「後發先至」
另外 非常重要的
為何可以不論「獨孤九劍」和木劍的進境順序?
因為楊過練木劍時
已經看過了獨孤求敗所有的刻字 而不是只看到「木劍...」那段
這些刻字包含了獨孤求敗一生武學進境的寫照
也才是真正獨孤求敗完整的遺言
以楊過練木劍時的自述OS 他只想到了「內力」的可能性
練木劍有所成後練「黯然銷魂掌」也依循相同只顧及練「內力」的思維
可以肯定
楊過的練木劍方法忽略了第三途徑「後發先至」這一武學道理的可能性
所以他沒有想偏獨孤求敗的遺言 但是有不足的地方
至於原PO的Q2
我覺得有可能但不容易做到
梅莊與黑白子一戰
如果最後黑白子是把棋盤甩出去 而不是兩人同時慢下來
那令狐沖一定起碼重傷
但想做到這樣
一定是武功也相當高
不然光想拼命 可能令狐沖把對方手先削斷 想拼也沒得拼
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.10.7
1F:推 sinlin:我是第一篇原po,看到這篇回文真的有感動到.... 06/16 21:08
2F:推 ivan2260:東方不敗內力應該不錯吧 書裡不是有提到東方不敗的針一 06/16 21:13
3F:→ ivan2260:刺就把令狐沖的劍盪開了 當時的令狐沖可是練完吸星大法 06/16 21:13
4F:→ ivan2260:身兼數位高手的內力 應該相當深厚 06/16 21:14
5F:→ TopScorer:我覺得「以快打慢」和「後發先至」是可以合在一起說的耶 06/16 21:24
6F:推 beyondsoul:但是後發先至如何至?以速度快於對方而至? 06/16 21:34
7F:→ beyondsoul:如果是倚仗自身速度快於對手,又何需後發? 06/16 21:34
8F:→ j73596:後發先至速度不一定要快 而是確實打擊敵方弱點 06/16 21:37
9F:推 beyondsoul:如果速度慢於對方,對手出招在先,從物理角度觀之, 06/16 21:38
10F:→ beyondsoul:你會先被擊中,又該如何打對方破綻? 06/16 21:39
11F:推 j73596:淮南子 兵略篇 的思想跟這很接近 簡單來說 06/16 21:40
12F:推 ifyoutry:從獨孤九劍的觀點是你只要有預備動作 就已經是出招了 06/16 21:40
13F:→ j73596:只要一有形 一舉措 就會同時存在弱點和應對方式 06/16 21:40
14F:→ j73596:所以後發就是不露形跡 使對方無從應對 06/16 21:41
15F:推 NotJill:不錯 06/16 21:41
16F:推 beyondsoul:不露形跡、無從應對?這就講的抽象了…… 06/16 21:42
17F:→ j73596:先至應該理解為先擊到對方要害 也就是妳雖然出很多招過來 06/16 21:42
18F:→ ifyoutry:另外從令狐沖學完吸星之後的表現 其實他內力沒有多強 06/16 21:42
19F:→ j73596:但是都被我拆解而無用 反而是我先打倒妳 06/16 21:43
20F:→ beyondsoul:j兄,建議你發一篇吧!XD 06/16 21:43
21F:→ j73596:其實獨孤九劍我沒有很熟 我只是最近剛好在讀淮南子... 06/16 21:45
22F:推 beyondsoul:其實若說太極的後發制人,我倒還能勉強理解。 06/16 21:46
23F:→ beyondsoul:我將之理解為"借勢"、"借力",當然借的是對方的力與勢 06/16 21:47
24F:→ beyondsoul:不過顯然獨孤九劍的武學概念,跟太極有很大的差別。 06/16 21:48
25F:→ beyondsoul:所以對於九劍的後發制人,不是很能接受。 06/16 21:49
26F:推 beyondsoul:難道一切都是金庸的騙局,囧> 06/16 21:51
27F:推 ifyoutry:我個人的理解是 當對手做出一個出招前的預備動作時 獨孤 06/16 21:54
28F:→ ifyoutry:九劍可以判斷對方如果用這個姿勢出招 有哪幾個位置是可以 06/16 21:55
29F:→ ifyoutry:讓自己的出劍是以最短距離到達對方身體 因為觀察的是預備 06/16 21:57
30F:→ ifyoutry:動作 所以甚至實際上出招時間可能還早於對手 但是實際上 06/16 21:58
31F:推 beyondsoul:我覺得你可能要先釐清所謂的預備動作。 06/16 22:00
32F:→ ifyoutry:這是先觀察才出招 算是一種後發先制 像伊克西打張君寶 06/16 22:01
33F:→ ifyoutry:就是試圖做到這一點 只是他是腦內補完對方下一招一定是 06/16 22:01
34F:→ ifyoutry:左右互調 所以事實上變成他被楊過預測 06/16 22:02
35F:→ ifyoutry:預備動作的部分風清楊教令狐沖學獨孤九劍的時候有提過 06/16 22:03
36F:→ ifyoutry:請問是哪邊你覺得不太合理 06/16 22:04
37F:推 beyondsoul:預備動作說的太模糊了。 06/16 22:05
38F:→ beyondsoul:我對那段沒什麼印象,可能需要回頭複習…… 06/16 22:06
39F:推 ifyoutry:那是我個人一個大概的稱呼 比如說像洪七公用聲音指導黃蓉 06/16 22:08
40F:→ ifyoutry:打梁子翁 光用聽的就可以知道他下一招是什麼 所以黃蓉可 06/16 22:09
41F:→ ifyoutry:以在武功不如的情況下讓梁子翁變成每出招就如同自殺式攻 06/16 22:11
42F:→ beyondsoul:嗯,我大概了解你的意思了。(終於忍不住插進推文……) 06/16 22:13
43F:→ ifyoutry:擊 這就算是一種後發先至 這邊甚至由於水準差太多 洪七公 06/16 22:13
44F:→ beyondsoul:大概我們需要先釐清所謂的"招式"。依金庸的寫法來看, 06/16 22:14
45F:→ ifyoutry:甚至可以不用眼睛看 而獨孤九劍的目標就是希望做到類似 06/16 22:14
46F:→ ifyoutry:效果 06/16 22:14
47F:→ beyondsoul:應該可以將"招式"理解為數個動作的連續組合。 06/16 22:14
48F:→ beyondsoul:而洪七可以依梁子翁的起手動作,推測其所要使的招式。 06/16 22:16
49F:→ beyondsoul:這裡應該是根據洪七之前與梁交手過,才有的"預測"。 06/16 22:16
50F:推 ifyoutry:對 那是因為洪七公修理過梁子翁 所以他有資料 而獨孤九劍 06/16 22:18
51F:→ ifyoutry:則是要求使用者記下極為大量的資訊來做到這個效果 06/16 22:19
52F:推 beyondsoul:所以如果以"後發先至"、"後發制人"來描述九劍的特性, 06/16 22:22
53F:→ beyondsoul:感覺有那麼點不搭嘎。 06/16 22:22
54F:→ beyondsoul:天下武功好比全真劍法,而九劍則相當於優化、非套路無 06/16 22:24
55F:→ beyondsoul:固定招式的"玉女劍法",不論對手使的是哪招哪式,我總 06/16 22:25
56F:→ beyondsoul:能使用相應的招式攻你破綻。 06/16 22:25
57F:推 ifyoutry:感覺差不多是這樣吧 不過在我的想像 實際上打起來不會是 06/16 22:28
58F:推 beyondsoul:糟糕,我繼續想下去,又開始覺得沒有把我自己給說服XD 06/16 22:29
59F:→ beyondsoul:我還是先煞車好了…… 06/16 22:29
60F:→ ifyoutry:像這樣一招破一招 而是可能對手現在的姿勢與招式走向可以 06/16 22:29
61F:→ ifyoutry:出A招或是B招或是C招 獨孤九劍抓的是這幾招的共同弱點 06/16 22:30
62F:→ ifyoutry:像是日月教長老破無邊落木那種感覺 06/16 22:32
63F:推 willywhale:這系列文章數也太誇張了... 有沒有人來點別的? 06/16 22:57
64F:推 P2:後發先制簡單說就是預測對手進攻的軌道,然後早一步去卡位堵他 06/16 23:36
65F:→ P2:速度不如對手也沒關係,風清揚一早就說像他這樣的老人家是難以 06/16 23:38
66F:→ P2:跟田伯光爭快的 06/16 23:38
67F:推 QQmother:後發先至的話 以比較白話的方式來說 就是你如果要出左拳 06/16 23:56
68F:→ QQmother:打我 你的左肩一定會動.那我看到你左肩一動才出能剋制你 06/16 23:57
69F:→ QQmother:左拳的招式 如果你左拳在打到我之前就被剋住 那這樣我就 06/16 23:57
70F:→ QQmother:是比你後發(你動了我才動) 但是先至 06/16 23:59
71F:→ QQmother:九劍含有更深的道理 可是我不會九劍..只能這樣表達@@ 06/17 00:00
72F:推 fw190a:木劍勝過鐵劍,唯一可能就是在某項參數上超越對方,速度/ 06/17 00:16
73F:→ fw190a:重量/力道,這很明顯,但是這就變成在比"劍的性能"了... 06/17 00:17
74F:→ fw190a:那打造出一把與木劍一樣輕卻又更利更耐用的鐵劍豈不必勝了 06/17 00:20
75F:→ fw190a:所以我覺得這應該不是獨孤想表達的 06/17 00:21
76F:推 ifyoutry:我個人是覺得那是我們把所謂木劍勝重劍的定義限制成拿木 06/17 00:38
77F:→ ifyoutry:劍的人必須要能打贏拿重劍的 所以會在如果木劍重劍力 拿 06/17 00:38
78F:→ ifyoutry:鐵劍豈不更強? 舉個例來說 如果原本穿溜冰鞋可以時速50 06/17 00:40
79F:→ ifyoutry:公里 然後有人練到用跑的就能時速50公里 當然這種人穿 06/17 00:41
80F:→ ifyoutry:溜冰鞋多半更快 但是他的程度就超過只能靠溜冰鞋的 06/17 00:42
81F:推 lookpainting:小龍女vs金輪就是以快打慢, 以弱抗強的例子了 06/17 03:32
82F:推 DMM:大家都忘了最高境界是'極發藏意'......(誤).. 06/17 17:03
83F:→ XXPLUS:速度贏很多的話,先守再攻的打法就會變成後發先制 06/18 12:13
84F:→ XXPLUS:反正仗著自己速度快,當然可以先看對方出啥招再做出回應 06/18 12:14