作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
時間Wed Jun 15 17:48:24 2011
→ markin:無劍 為一極高之境 可能是終極之境 一定要建塚留書 06/15 12:24
→ markin:無劍 劍亦為無 空空自在 何必建塚留書 06/15 12:25
→ markin:兩種方式 在不同作者不同人身上都可能 何必一定 豈不著相? 06/15 12:26
照您這樣的邏輯，達到無劍的獨孤，
都有這種「空」「無」的境界心態了，幹嘛埋劍留言著相？
這就是您於它篇推文中表示我論述的矛盾？
您只能用腦補的「可能是」「說不定」來回嗎？
您乾脆想像說獨孤搞不好後來又開始想練功，搞不好把自己切了練速度……
您忽略一個討論時的概念。
舉個例子，討論岳老三與掃地僧的高低，能不能這樣說？
書上又沒實際打過，所以說掃地僧厲害的「也是腦補」，
「有可能」岳老三練的武功剛好專剋掃地僧……
討論應就書中實際的行為來論證。
我來反問您，獨孤都無招了，對敵要不要出招？
照您說，他自知無招，那他會認為出招就是著相？所以他乾脆不出招而任人宰割？
照您說，他自知無招，那他傳下劍訣武功就是著相？
實際上：
獨孤只留「四個劍塚」表示四個劍境，根本沒有您所謂的無劍第五劍境。
其中：
利劍──
弱冠前
軟劍──
三十歲前
重劍──
四十歲前
木劍──
四十歲後
您有看出來時間組距哪裏不一樣麼？
您認為獨孤還有第五劍境，
但獨孤自己的認定中，重劍以後的的境界，四十歲以後，他都認定以木劍為代表。
您另有第五劍境的說法與獨孤的認定擺明不一樣，
就請別拿這種各位自己編的故事當吵架本（這擺明不是理性討論書中設定）。
推 discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿? 06/15 13:21
貴方說有第五劍境。
我說明明只有四個劍塚表示四個劍境，根本沒有第五劍塚也沒塚文。
您又回說：
discoco:回F00L 為什麼一定要有塚文? 這也是你的臆測阿?
到底是誰在臆測啊？
擺明「時間都切的清清楚楚」，哪來的第五境界？
明明四十歲以後在獨孤的認定中，是以木劍劍塚為代表。
我還是反問一句，到底是誰在臆測？
→ discoco:為什麼沒有塚文? 這還用懷疑嗎 因為當初寫神鵰的這段就是 06/15 13:22
→ discoco:為了描述此劍法(玄鐵)是最強 當然內文都是符合此邏輯 06/15 13:22
^^^^^^^^^^^^
→ discoco:還是你又要臆測說金老寫神鵰時已經想到了笑傲和九劍? 06/15 13:23
→ discoco:然後"故意"讓楊過學不到真正代表劍塚意境的獨孤九劍? 06/15 13:24
→ discoco:這劍塚和獨孤遺言本來當初就是針對玄鐵劍法寫的 06/15 13:25
^^^^^^^^^^^^^^^^
→ discoco:跟九劍會有所衝突是理所當然 這樣也不能接受? 06/15 13:25
明明後面明確有「木劍劍塚」，有這個第四劍塚您無視，說啥第三劍塚（玄鐵）最強？
明明後面明確沒「無劍劍塚」，沒這個第五劍塚也無視，搖身一轉信誓旦旦說有而不寫？
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◆ From: 175.180.69.46
1F：→ m19871006:無劍時還需不需要留個劍塚? 當然不需要啊 06/15 18:08
2F：→ m19871006:但是為什麼要留下前面幾個境界的劍塚? 做個紀錄而已 06/15 18:08
3F：→ m19871006:此外要講點離題的話 很多時候即使您用的語句是"一定""絕 06/15 18:09
4F：→ m19871006:對""擺明"之類的字眼 很抱歉您依然是在腦補 沒必要先急 06/15 18:09
5F：→ m19871006:著扣別人腦捕的大帽子 好像先講先贏似的 沒有必要 06/15 18:11
6F：→ m19871006:腦補只要合理 又有何補不得的? 請不要自己設一些啼笑皆 06/15 18:12
7F：→ m19871006:非的謬論來指責別人不該腦補 況且用了"可能是""應該是" 06/15 18:13
8F：→ m19871006:也只不過是想表達想法的彈性 不把話說死 給彼此討論留個 06/15 18:13
9F：→ m19871006:地 又有何不可? 卻只見您拿諸如此類的字眼來打 個人淺見 06/15 18:14
10F：→ m19871006:是不甚妥當的 06/15 18:14
11F：→ m19871006:留個餘地...............剛剛餘沒打出來 06/15 18:14
回之前請看一看內容，把時間間隔看一下。
留餘地可以啊。
這板上我早就表示了。
若命題是：您心目中的九劍是如何……
那隨便您怎麼猜測想像。
但現在命題是：書中九劍完成於重劍之前還是之後？
那就要根據書中，這是沒有餘地的。
以自身猜測去扯風清揚搞錯（以讀者凌駕書中人物）……云云，
並非求有餘地，而是是非不分、本末倒置。
12F：→ meaumeau:請大家重看神雕第二十六回,答案只有一個劍塚,埋著三把劍 06/15 18:14
語言表達定義的不同，這可以溝通。
說一個劍塚，我可以接受。（合起來算「合葬」）
說四個劍塚，我也可以接受。（依所埋目標塚文算）
說五個我就不接受了。
13F：→ m19871006:大家的意思是說一把劍算一個塚啦 06/15 18:15
14F：推 m19871006:只看這命題 我的主張其實跟您的相去不遠 請看一次我的模 06/15 18:29
15F：→ m19871006:擬 差別在我認為內功一樣有再精進且並未捨棄 06/15 18:30
給您留一個餘地修正吧。
請把您的完整敘述專文論述，予人公評如何？
我就是這樣做的，我自認有此擔當。
（不是別人自認高人一等，而是自己不敢為人所為之時，就會自慚低一等。）
16F：→ m19871006:該說好險我並未自慚低您一等嗎... 06/15 18:37
那已經不重要了，
請把您的完整敘述專文論述，予人公評吧。
17F：→ discoco:我是說玄鐵劍法 指的是金老讓楊過在神鵰領悟到獨孤的東西 06/15 21:50
18F：→ discoco:你覺得正常人會愚蠢到去刃為玄鐵劍階段強過後面無劍階段? 06/15 21:50
19F：→ discoco:該說你的理解能力有很大的問題嗎 我都講這麼白了 06/15 21:51
20F：→ discoco:寫神鵰的時候 明顯無劍階段就是楊過領悟到的東西 06/15 21:52
哪來的明顯？
明顯是指書中有這樣說，或者是根據書中所述之邏輯如是。
但神鵰中顯然楊過認為要使「木劍勝重劍」，
除了內力更高，也可以是劍招更強，他自己也不肯定獨孤是怎麼樣。
而想說可惜神鵰不會說話。
一言以蔽之，綜觀神鵰，連獨孤木劍的型態都不具體。
我們只知道獨孤木劍時達到無敵。
您倒說神鵰中表示獨孤是以玄鐵劍最強。
連楊過都代言說「木劍勝重劍」了，您還要說明顯是玄鐵劍最強？
21F：→ discoco:還是說您要臆測金老他當時已經想出了獨孤九劍故意不給楊過 06/15 21:52
22F：→ discoco:或許老金後來寫笑傲時有別的想法 認為九劍是最後無劍階段 06/15 21:53
23F：→ discoco:這我不會反對 但如果你要說他當時寫神鵰那段就是在講九劍 06/15 21:53
24F：→ discoco:抱歉 這樣硬凹很難看 06/15 21:54
我哪需要凹？
作者就這樣評論他的著作設定了。
25F：→ discoco:楊過當初領悟出來的獨孤劍法奧義就是強大內力使玄鐵劍 06/15 21:56
26F：→ discoco:能無堅不摧 而無劍階段就是內力提高到可以將一般劍使出 06/15 21:56
27F：→ discoco:不下玄鐵劍的威力 這是他對獨孤整個從玄鐵到無劍的領悟 06/15 21:56
28F：→ discoco:雖然書中沒有確實命名 但可能因為遊戲所以通稱玄鐵劍法 06/15 21:57
29F：→ discoco:獨孤劍塚的一切跟楊過所領悟的 在笑傲和九劍出現前 06/15 22:03
30F：→ discoco:沒人會質疑楊過的領悟是錯的 06/15 22:04
31F：→ discoco:後來九劍出現 設定上有些矛盾(不然怎會戰到現在?) 06/15 22:05
32F：→ discoco:然後去說當初神鵰劍塚文就是在說九劍? 06/15 22:05
33F：→ discoco:沒說金老吃書已經很不錯了 06/15 22:06
沒人有資格質疑楊過的領悟是錯的。
但作者現身說法那是不完整的，那種劍法不高。
作者有資格。
那我們檢視一下神鵰中的描述，在作者的筆觸下，
楊過理解確實在原著中表示他也搞不清楚，還嘆說可惜神鵰不會說話。
這哪有矛盾？
矛盾要存在，得在神鵰中出現或作者背書說楊過有練完整。
這才會矛盾。
但書中或作者明明是反過來說，哪有矛盾？
34F：推 discoco:他的領悟是對的 只是他領悟到的是獨孤求敗的練氣精髓 06/15 23:34
35F：→ discoco:他沒有領悟到獨孤九劍的部分 但是在神鵰時期那就是全部了 06/15 23:34
36F：→ discoco:笑傲出來前沒有人說楊過的領悟是不完整的 06/15 23:35
問題的關鍵在於，
笑傲出來前沒有人說楊過的領悟是不完整的，
然而書上也沒說楊過的領悟是完整的。
這時，我們讀者有沒有資格去質疑楊過對木劍理解有問題？
沒有資格！
絕對沒有資格！
讀者是沒資格以自身臆測去質疑書中人物的，
那怕楊過連個劍譜劍訣都沒有得到，我們也必須相信楊過。
因為討論時：
書中人物＞讀者想法
問題來了，笑傲出現了，我們出現對獨孤另外的描述，有了進一步的認識。
更有甚者，作者還明確表示楊過劍法不完整，劍法不強。
這時我們回頭看神鵰……
咦，對啊，神鵰中也沒說楊過劍法完整啊。
這搭起來有沒有彼此矛盾的地方？
沒有啊。
但是您堅持與「您認定的楊過有獨孤無劍境界」矛盾。
這明顯是作者論述、笑傲論述與「您的認定」矛盾，並非與神鵰一書矛盾。
因為神鵰中可沒說「楊過有您認定的獨孤無劍境界」。
當您的論述與原文矛盾時，應該是修正您的論述。
37F：→ discoco:他的領悟就代表了獨孤求敗劍塚的遺言 當初的設定就是如此 06/15 23:36
誰說當初這樣設定的？
當初是我們沒立場質疑楊過，作者後來揭曉我們才知當初是設定楊過沒練到完整劍法。
獨孤的說法、作者的說法才代表劍塚的遺言。
獨孤的說法透過文字字訣傳遞給風清揚，作者說法則更直接了。
至於楊過，連他自己都說兩條路讓木劍勝重劍不知哪一條，
還可惜說神鵰不會說話不能問牠。
楊過自認弄不清楚，作者評價楊過不清楚完整劍法，笑傲揭露無敵劍法面貌。
所以怎麼看待這三者很明顯。
38F：→ discoco:所以拿金老日後才發明的九劍硬要套進去當初的劍塚文 06/15 23:38
39F：→ discoco:然後說 當初這劍塚文就是在說九劍阿 硬要去凹一些矛盾 06/15 23:40
40F：→ discoco:沒有說服力 這跟楊過有沒有練完整一點關係也沒有 06/15 23:40
41F：→ discoco:我的認知是 玄鐵劍法(這是個通稱)代表內力 獨孤九劍=劍術 06/15 23:44
42F：→ discoco:楊過內力很強(有練玄鐵) 劍術不完整(沒練九劍) 沒有問題 06/15 23:45
43F：→ discoco:但這句話不能代表這兩項(劍術&內力) 哪個比較重要 06/15 23:46
44F：→ discoco:也沒有說明九劍就是後期才創的 有九劍就無敵 不需要內力 06/15 23:46
誰跟您扯重要性？
我就是主張九劍完成於重劍之後。
核心議題就是如此，您有啥其他私心想法顧忌，那請您另外去開題目。
要討論九劍完成於重劍之後議題，也好啊，
就讓我們回到引述書本一一辯證清楚吧。
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/16 03:55)