作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
時間Wed Jun 15 02:31:28 2011
※ 引述《beyondsoul (不要問不要說)》之銘言：
: 最後再提一下我對fool所說的"而九劍正是獨孤天下無敵的劍術。"的看法。
: 我覺得你並未確切舉證：劍魔憑恃獨孤九劍無敵於天下"。
: 天下無敵云云，是出自風清揚之口，他以劍魔的傳人身分，
: 對於劍魔的那段評論，我認為有溢美之詞的嫌疑……。
有書上的寫法，我們就少些腦補。
風清揚很清楚的描述獨孤使九劍的威力，連狀況、心態……都描述出來。
這必是「有所本」的。
溢美之詞比較不會講那麼細節，還代為現身說法。
再者，作者絕非將風清揚寫做信口雌黃、胡扯亂吹之輩，
也非任這種人大放厥詞，卻不以旁白身份稍加解釋的寫作型態。
若說風清揚不可信，難道要信讀者的腦補？
: 再說，笑傲的武學水平較神鵰低上不少，以此觀彼，
不認為如此。
: 自然讓風清揚覺得劍魔這套獨孤九劍真是天下無敵的劍法……。
: 畢竟以笑傲當代的武學水平來看，
: 怎能不認為獨孤九劍是一門無敵絕學？
再怎麼認為，
風清揚會去亂猜獨孤的出手狀況？
風清揚會去胡扯獨孤的對敵心理？
風清揚說法可是非常「細」的，連當事人的心態都很肯定的代言！
您認為他無所本？
（這麼多字的劍訣都能一字不漏的傳下，附帶一些獨孤自述感想有甚麼好意外？）
以下的評論我就先不發表意見。
: 說穿了，這是風清揚眼中的無敵，放在笑傲的故事背景裡是無敵，
: 但在年代更早、武學更興盛的江湖，是否依然無敵？
: 修正一下我的說法，
: 獨孤九劍就算在笑傲裡，也未必是無敵。
: 畢竟無論風清揚或者令狐冲所使的獨孤九劍，
: 都未必能在公平對戰下勝過東方姊姊。
: 果然又是老話一句，沒有無敵的武功，只有無敵的人。
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◆ From: 175.180.69.46
1F：→ beyondsoul:風清揚認為"無敵"，不能說明真是無敵。 06/15 02:32
2F：→ beyondsoul:我要表達的是，你不能將之當成"無敵"的直接證據。 06/15 02:33
書中人物所述，這足夠當直接證據了。
舉個極端的例子，
質疑蕭峰有說謊動機，然後說蕭峰自稱男兒這說法不能當他是男人的證據。
您不覺得這很可笑麼？
若作者認為風清揚鬼扯，他旁白自然會打槍。
更何況作者所有有提到的部分，都與風清揚所述若合符節。
3F：→ beyondsoul:其次，風清揚所得的九劍傳承，距離劍魔年代相去久矣。 06/15 02:34
4F：→ beyondsoul:究竟是不是原始版本的九劍尚未可知。 06/15 02:34
5F：→ beyondsoul:一套武學的傳承，經過那麼多年，要完全"原封不動"並非 06/15 02:35
6F：→ beyondsoul:一定。譬如降龍十八掌就是一例。 06/15 02:36
以書中說法為準啊。
書中人物說有更動，那就是有更動。
書中人物表示是同一套，那就是同一套。
哪有不信書中人物說法，要以讀者為準？
原封不動有甚麼難？
原文留下來就可以啦。
您頂多說理解與練法因人而異，但九劍劍訣就是原武功。
7F：→ beyondsoul:故此，風清揚所學的九劍，有可能更強，也有可能因為 06/15 02:37
8F：→ beyondsoul:傳承的遺漏而有缺失，劍法反而更弱。這些都是可能的。 06/15 02:37
9F：→ beyondsoul:蕭峰那段，應該跟我所提無關。請勿離題…… 06/15 02:38
扯傳承強弱才是離題。
蕭峰例子是說明，討論時要以書中人物為準。
要打書中人物的槍，除非是作者另外有所表示其認知有誤。
10F：→ beyondsoul:旁白未必時時會打槍，這裡恐怕你腦補了。 06/15 02:38
他不打槍，就是默許書中人物說明了啊。
周伯通說九陰作者是黃裳，您要說經過多年，搞不好弄錯，這不算證據？
玄慈說般若掌創於元元大師，您要說經過多年，搞不好弄錯，這不算證據？
然後進一步討論王重陽所得的九陰、少林所藏的般若掌，有可能更強，有可能更弱……
這反而不是離題？
11F：推 beyondsoul:我說句難聽的，你以及這串文的所有討論者，既然要論證 06/15 02:41
12F：→ beyondsoul:，就該力求嚴謹。 06/15 02:41
嚴謹的觀念就是以書中說法為準。
讀者沒有作者的背書，就沒有立場質疑書中作者的說法。
否則照您的標準，
九陰作者未必是黃裳，般若掌作者未必是元元，甚至說蕭峰未必是女人。
舉這些例子，就是在質疑您論證的標準，及凸顯您質疑風清揚的缺乏立場！
13F：推 Luffy1121:b大的想表達的意思是 今天周伯通說:「要是我師兄在世， 06/15 06:25
14F：→ Luffy1121:你焉能接得住他十招？」 06/15 06:25
15F：→ Luffy1121:但是依照您的看法、模式下去走 會變成以下這種狀況 06/15 06:26
16F：→ Luffy1121:"書中人物講的話，所以以書中說的話為準" 06/15 06:27
17F：→ Luffy1121:"旁白沒有針對這句話打臉" 06/15 06:27
18F：→ Luffy1121:結論是 →金輪法王 真的如書中所示 接不住王重陽十招 06/15 06:28
19F：→ Luffy1121:但是 這個結論 就真的是正確無誤的嗎? 06/15 06:29
20F：→ Luffy1121:其實未必，因為比照其他五絕的強度，王重陽沒有高出他們 06/15 06:30
21F：→ Luffy1121:很多，所以依照書中人物的說法，未必可以當作確切的證據 06/15 06:30
您誤解了。
打槍不只有以旁白角度打槍，與著作內容相悖，也是作者打書中人物的槍。
我前言說的很清楚，沒有作者的背書，讀者是沒有資格質疑書中人物的。
要質疑周伯通，嗯，原來是拿作者在書中五絕的設定來說，好啊，可以討論。
要質疑風清揚，咦，若是拿讀者自個兒的臆測為主，那可就是胡鬧了！
若這樣都可以，我就問說是否質疑說，
九陰作者未必是黃裳，般若掌作者未必是元元，甚至說蕭峰未必是女人……？
這可不是莫名其妙麼？
22F：→ Luffy1121:回到主題 06/15 06:31
23F：→ Luffy1121:我認為綜合版上討論的這些東西，已經逐漸的浮現出一個 06/15 06:32
24F：→ Luffy1121:事實，那就是 兩部書中的描述，是有出入的，也就是BUG 06/15 06:32
25F：→ Luffy1121:所以這個問題的討論，才會出現在兩極化的答案，就因為 06/15 06:33
26F：→ Luffy1121:書中說的都是正確且已知的事實，所以才會發展出兩套說法 06/15 06:33
哪有出入？
27F：→ Luffy1121:，雙方各執一辭，兩邊都有道理，除非作者本人出來解釋 06/15 06:35
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28F：→ Luffy1121:不然我們就把它當作一個美麗的錯誤，缺陷也是一種美 06/15 06:36
29F：→ Luffy1121:這幾天這個討論串戰了這麼多天，辛苦了 06/15 06:36
要作者本人出來解釋，有啊。
他就是評價說楊過劍術不完整，所以劍法沒有很強（但楊過內力強）。
30F：→ m19871006:因為楊過本來就沒傳承到九劍的理論和方法 自然比不上令 06/15 09:44
31F：→ m19871006:狐沖完整 但令狐沖的獨孤武學完整嗎? 恐怕境界還不及楊 06/15 09:45
32F：→ m19871006:過呢... 06/15 09:45
後面的武功是建築在之前的累積之上。
越後期的武功越稱為完整。
如果九劍是利劍時代的武功，那得傳重劍時期，也就是相對後期的楊過就比較完整。
今天正是因為九劍是獨孤木劍無敵時期的武功，所以才能認定相對比較完整。
33F：推 shihpoyen:人的強弱不等於武學的強弱 看看那精美的一陽指XD 06/15 10:52
34F：→ newtypeL9: 二武 06/15 11:16
35F：推 discoco:金庸也只是說楊過沒獨孤九劍 有玄鐵劍法 06/15 13:10
36F：→ discoco:拿令狐沖照樣照句也會是 內力不強但劍法很強 06/15 13:11
37F：→ discoco:那這能代表什麼? 玄鐵>九劍? 06/15 13:11
38F：→ discoco:玄鐵劍法楊過有學 所以內力強 九劍沒學到所以劍術不完整 06/15 13:15
39F：→ discoco:這跟玄鐵劍法 & 九劍 到底哪個強有何關聯? 06/15 13:16
誰在扯那個命題？（您怎麼好意思講「關聯」二字？）
明明爭辯的題目是：
九劍完成於重劍之前還是重劍之後？
您要不要把整個討論串看一遍再來？
若您堅持要跳針開另外的題目，我早就表示了自己的評論（之前哪一篇我懶得找），
楊過使玄鐵劍打不過令狐沖；
楊過使黯然掌會勝過令狐沖。
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/15 18:04)
40F：推 larson:令狐沖學成了吸星大法+易筋經未必就會不敵黯然吧? 06/16 02:20
41F：→ larson:不過令狐沖的臨敵經驗太少,九劍的威力可能也有限 06/16 02:21
42F：推 mask82:個人認為楊過使玄鐵劍打不過令狐沖楊過使黯然掌還是會輸 06/17 03:14