作者ellisnieh (落魄書生)
看板JinYong
標題Re: [討教] 百日刀，千日槍，萬日劍
時間Fri Oct 22 04:33:54 2010
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 我覺得套路花俏與否，兵器長度這些都在其次，
: : 從這些點入手去討論戰場上的實用性根本就本末倒置，
: : 戰場上最根本的兩件事，就是運動空間的不同
: : 與護具的使用/殺敵的效率
: 今天復習了一下《龍泉霜雪》﹐中國的軍事實戰短兵器﹐
: 漢代就已經完成了刀盛劍衰的嬗變。戰國末年還是劍為
: 主﹐西漢末年是刀劍並行﹐東漢三國時代劍已經被排擠
: 出實戰領域﹐直到明清﹐實戰短兵主要是刀﹐劍則脫離
: 實戰成為理想性兵器﹐在佩飾、武術、禮儀等領域沿用。
: 所以年刀月棍一輩子槍﹐是社會中下層實用型武術的口號﹐
: 萬日劍…藝術型、觀賞型武術的口號吧。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5667076.html
看到這段想稍微回一下....內容跟前面幾篇內有提到的東西稍有重複，請見諒。
野戰兵器和單人兵器請分開看....
像前面有人提到的，槍的基礎續練簡單，適合大隊訓練，
戰陣中整排槍陣整齊挺出去，短兵還玩什麼？
所以包含羅馬方陣和日本戰國時長得嚇死人的長槍都是這種意義，
而且緊密的槍陣可以有效的克制騎兵，記得歐洲有陣子也是長兵越來越長，
戰場打法也就是整排的往前捅下去，部隊很好訓練。
但是這種長度甚至可以到身高兩三倍的長兵器，在單打時就不如大槍和一般短兵好用，
武士刀或雙手劍類強度足夠的短兵可以直接壓制前端，這類超長槍就動不了了，
中國劍不適合硬碰，走輕巧路線，一樣可以貼著槍身就往前削過去，結束。
但是這些一群步兵持這些單人武器遇到整排的槍陣，也幾乎是穩死，
集滿氣就能在亂軍之中開無雙的是遊戲，不用集氣就亂放無雙的叫電影，不用太認真。
單人兵器方面，萬日劍不見得只是藝術口號，
一個國術老師拿竹劍在劍道場連續秒殺一群劍道門生的事我也聽過，
當然規則上有放寬不用照著劍道得分判定打，但是被打的人自己死了沒自己最清楚。
因為中國劍本身強度不夠和很多兵器硬拚，
本能的拿來亂劈亂砍的結果不是刃口捲掉就是整隻劍廢掉，
挑、刺、削走輕巧路線是中國劍的特長，而在兵器不適合硬碰的情況下，
這些動作需要的基礎技術門檻就高，所以說萬日劍。
而百日刀千日槍也只是基礎技術門檻低些，所有武術練起來一樣是一輩子的事情，
每種兵器武術各有各的適性，沒有絕對的強弱高下，練起來成果如何都在人。
個人想法是，中國劍的確不適合當成戰場兵器，但也並不只是觀賞型武術，
在作為單人兵器上，劍還是相當實際（且相當然練 = ="）的兵器。
否則真要說的話，武士刀（打刀）一樣也只是單兵武器不適合戰陣，
戰場上還是足輕長槍和馬上作戰的野太刀比較實際，
但武士刀的單兵戰力也不會只是觀賞用，而是運用的場面不同罷了。
以上一點淺見，若有謬誤之處，還請指教，謝謝。
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人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり。
一度生を得て、滅せぬ者のあるべきか？
─────幸若舞《敦盛》
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◆ From: 203.222.20.186
1F：→ amaranth:明朝人認為槍遠近皆宜,武士刀步戰短兵之王,不是戰場而已 10/22 14:24
2F：→ amaranth:去看一下實戰型的著作就知道槍實際上的評價如何 10/22 14:24
3F：→ amaranth:程宗猷單刀法選甚至只詳述武士刀如何破槍,因為其他都easy 10/22 14:25
4F：→ amaranth:吳殳則自認他學的槍法更高明程的破法會有問題,又另闢蹊徑 10/22 14:27
5F：→ ellisnieh:喔我沒說槍不實際，八極大槍練好一個轉勁對面刀就飛了.. 10/22 16:29
6F：→ ellisnieh:我只是想說中國劍絕對不只是好看的藝術兵器.... 10/22 16:30
7F：推 hochengyuan:蠻牛老師(就是廣告那個) 有教中國劍的技擊 10/22 22:28
8F：→ hochengyuan:他買了一批仿製中國竹劍 被打到很痛... 10/22 22:28
9F：→ amaranth:考據上的問題是武士刀有很多紀錄說明實戰很強,而且同時 10/22 22:59
10F：→ amaranth:記載中國刀劍缺乏實戰效果,反過來要說劍其實單兵很強卻又 10/22 23:00
11F：推 amaranth:沒有可信度高的冷兵器實戰期紀錄,只有想當然爾而已.. 10/22 23:04
12F：推 hochengyuan:實戰強不強也要看戰場... 10/22 23:10
13F：→ hochengyuan:俞大猷他們是打海戰 若場地換在沙漠或是平原 10/22 23:11
14F：→ hochengyuan:而且又是大規模 武士刀可沒有紀錄可言 10/22 23:12
15F：→ hochengyuan:史料也是證據 親自去體驗也是證據 總不能不把親自體驗 10/22 23:13
16F：→ hochengyuan:的東西不歸在證據吧 10/22 23:13
17F：→ hochengyuan:單兵強不強 說真的跟兵器無關 跟使用的人有關 10/22 23:13
18F：→ hochengyuan:兵器再屌 比對方弱 自己的兵器等著被當戰利品 10/22 23:14
19F：→ hochengyuan:以史學來講 一個學劍道的跟一個學中國劍的人對打的心 10/22 23:21
20F：→ hochengyuan:得 都可以算史料了 10/22 23:21
21F：→ hochengyuan:所以 並非想當然爾。 a大若有空的話 可以去找蠻牛老師 10/22 23:22
22F：→ hochengyuan:他會告訴你中國劍的用法 10/22 23:22
23F：推 hochengyuan:而且a大 你的考據也著重在明朝中葉 可是我講的中國劍 10/22 23:26
24F：→ hochengyuan:法卻是在明末清初誕生的... 10/22 23:26
25F：→ hochengyuan:建議你可以去參觀一下文化國術系 你可以獲得更多資訊 10/22 23:26
26F：→ amaranth:標題所講的基本上是千百年流傳的心得,不限於清代 10/22 23:37
27F：→ amaranth:我提的很單純就是至少到明末清初的趨勢跟狀況就是那樣 10/22 23:38
28F：→ amaranth:古代有實戰場可以測試哪個有用,現代沒那個時空背景了 10/22 23:45
29F：→ amaranth:單兵有無強弱之別這點古人(明)的意見倒是蠻明顯就是了 10/22 23:48
30F：推 hochengyuan:劍在中國戰場沒再出現這是真的 劍的戰場跑到民間或是 10/22 23:52
31F：→ hochengyuan:單挑 我想你定義的戰場應該是狹義 指兩軍交戰 10/22 23:52
32F：→ hochengyuan:但至於刀 清朝末年戰場上都還可以看見刀 刀的實戰姓 10/22 23:53
33F：→ hochengyuan:應該毋庸置疑了吧... 10/22 23:53
34F：→ amaranth:其實單刀法選跟武備志還有手臂錄都是明末的書喔,離明滅 10/22 23:55
35F：→ amaranth:都不到三十年,只有戚繼光真的是隔比較遠快100年 10/22 23:58
36F：→ amaranth:其實明朝的軍事家是認為刀配盾牌才是王道XD,武士刀是不 10/23 00:00
37F：→ amaranth:能用盾的替代,或者單用刀法的強者 10/23 00:02
38F：推 hochengyuan:個人覺得與其說兵器實戰與否 不如說哪個場合使用那些 10/23 00:03
39F：→ hochengyuan:兵器比較妥當 10/23 00:03
40F：→ amaranth:馬明達先生是認為清代重馬戰所以步戰武器被冷落發展不力 10/23 00:04
41F：→ amaranth:倭刀當時被稱為雙手帶/刀,不過他也被人吐槽過,不知哪個對 10/23 00:06
42F：→ amaranth:有寫書的明末著名民間武術家的共通點是槍刀必修,再來是棍 10/23 00:08
43F：→ amaranth:實戰上提到劍的只有漁陽劍仙長劍法,被拿去跟倭刀法融合 10/23 00:13
44F：→ amaranth:那是康熙時的書,作者自評雖未能真合於倭法。而中國花法 10/23 00:22
45F：→ amaranth:皆避三舍矣;他自評還不夠純正,但是要勝國內刀法綽綽有餘 10/23 00:25
46F：推 hochengyuan:啊... 也許我接觸或看過的只有青萍劍、三才劍、洪家劍 10/23 00:26
47F：→ hochengyuan:小弟自認看史料沒有a大用心 10/23 00:27
48F：→ amaranth:(戚程跟石電是日人直/再傳,吳小一輩是石電徒弟又主修槍 10/23 00:30
49F：→ amaranth:倭刀不足部分他用漁陽劍長劍去融合互補出自己的一套刀法 10/23 00:33
50F：→ amaranth:看好玩而已,這幾個人連一連其實都是一家親,可是最小的又 10/23 00:35
51F：→ amaranth:看前輩的東西跟門人不順眼,寫書時真是有夠酸的,很好玩 10/23 00:36
52F：→ amaranth:手臂錄作者寫幾頁就要酸一下程家槍法差啦,槍棍不分啦,刀 10/23 00:38
53F：→ amaranth:破槍原則不對啦,要是遇到我的槍就會怎樣怎樣,我寫的單刀 10/23 00:39
54F：→ amaranth:破槍才是好方法啦blalba..... 10/23 00:40