作者ikea2007 (Be this easy)
看板JinYong
標題Re: [討教] 請各位高手指教一下我心中的武功強弱高低
時間Mon Apr 26 03:22:55 2010
先謝謝各位板友的回應,讓我對這四部小說的細節更了解不少
但對於部分板友噓我的數據根本是憑感覺亂估的
我只想說一句:
這些數據本來就是憑感覺去隨意估的呀!!
難道還要去求解微分方程算精確值嗎? 這是武俠小說,一切都是虛構的
每人的數據本來就可以有很大彈性,只要不違反邏輯就沒差
我之所以數字化只是因為好玩有趣
若忽略了討論的趣味性
而不斷去執著於數字要絕對精確客觀我覺得有點偏離我的初衷了
我原本只是想要引出板上高手心中的數據,
而能跟我心中的數據做做比較我就很滿足了
當然我知道有些用文學態度去欣賞的人會覺得這種電動式的量化方式很無聊沒必要
在此我說聲抱歉, 干擾到你們欣賞金庸作品的興致了
-------以下不喜數據文者勿入------------------
回到正題, 先來回應一些主要的issues:
1.張無忌的內力問題:
:→ novashine:張三丰對小張內力的評價： 04/24
19:21
:→ novashine:生平所遇人物，只有本師覺遠大師、大俠郭靖等寥寥數人， 04/24
19:21
:→ novashine:才有這等修為，至於當世高人，除了自己之外，實想不起再 04/24
19:23
:→ novashine:有第二人能臻此境界。 04/24
19:23
:→ novashine:內力不在小張之下的至少有覺遠郭靖張三丰等三人 04/24
19:24
:→ novashine:小張三部曲內力第一? 04/24
19:25
Novashine板友的邏輯並不嚴謹, 據原文所述, 並無法判定覺遠郭靖張三丰內力不在張無
忌之下, 所能得知的僅是覺遠,郭靖,老張,小張這四人的內力都過了某個門檻而已. 我的
原文數據 郭/老張/小張 7000/7500/10000與此並無任何矛盾之處, 當然若要
12000/11000/10000也是沒有任何矛盾之處, 這是邏輯問題
當然張無忌內功是否三部曲第一可以再討論, 我也承認說張無忌明顯第一是太過武斷了,
這也是我po這篇文之後又額外學到的東西了.
2.九陽神功威力問題:
:MOONY135 (柳生劍影)
:你的邏輯根本就有錯誤 郭襄 張三豐是一代頂尖大師
:但是不代表他們一定要學過"部分九陽"才會變一代頂尖大師
小說中郭襄與張君寶若沒有讓覺遠傳授部分的九陽神功
我實在看不出來有成為一代頂尖大師的可能性
武當峨嵋也是因為九陽功才得以在內功造詣上勝了江湖上大部分門派
九陽真經是不是三部曲第一內功秘笈確實也無法下斷語,
九陰真經似乎可與之匹敵, 但九陰真經似乎較少描述內力無窮無盡這一塊
而比較著重武功精妙這一塊, 而九陽就是純陽內功
所以我還是會傾向將九陽真經列為三部曲中的最強內功
當然若其他網友覺得九陰的內功並不輸九陽我也是沒有意見
3.天龍武功比三部曲強的爭議
有人覺得蕭峰等級跟五絕差不多,但我不覺得天龍主角跟三部曲主角武功是同個等級的,
乃是因為以下幾點原因
a.金庸自己說過蕭峰降龍十八掌比洪七公與郭靖更強,而蕭峰在天龍中起碼
有掃地僧,段譽,虛竹,蕭遠山,慕容博,鳩摩智,這些跟他類似或比他更強的人物
而郭靖在射鵰與神鵰中已經可以算是最頂尖的人物了
b.天龍八部中一堆隔山打牛的功夫, 蕭峰可以相隔好幾丈外把要跳牆的雲中鶴用掌風打
成重傷, 鳩摩智用火燄刀遠距切別人的身體, 更別提像機關槍的六脈神劍了. 這些
功夫都遠較三部曲中功夫來得神奇而難以想像. 起碼在倚天中武當七俠與殷天正的比
拼中可知當代隔山打牛的功夫已經變成特異功能般的不可思議了. 另有人舉出一燈與
金輪在”丈餘外”用掌風比拼內力, 雖然也屬隔山打牛的一種, 但仍與天龍那種可在
遠距離用內力切割他人肢體的神奇度仍然相差許多.
c.一陽指練到頂尖的一燈在三部曲中已是絕頂高手, 但同樣的一陽指在天龍八部中就變
得沒那麼神奇了,非要六脈神劍才對眾高手有威脅性. 五個當世最強的一陽指高手,加
上六脈神劍的外掛,都打不贏糾摩智. 而一燈大師的等級不見得會比天龍寺諸僧高,依
照武功遞減原則,比天龍寺四僧弱的可能性很大,可能只有段正明的程度,又或者只有
段延慶,或更遜的段正淳程度也未可知. 因此:
糾摩智>N個一燈大師 (N>5)
而蕭峰=糾摩智, 一燈=郭靖
因而蕭峰有可能有五個郭靖那麼強,
這剛好跟金庸在新版天龍說蕭峰可打得過五六個段延慶敘述有點神似
當然一燈的強度很難判定,最弱可能如段正淳那麼弱, 最強跟天龍寺諸僧一般強
但我認為跟段延慶一般強的可能性高些, 但不論如何, 都會遠遜於蕭峰
由以上abc觀點, 我之所以把鳩摩智排得比三部曲任一高手都強是有依據的
然後根據眾位板友的高見, 我重新修正一下我的數據
再新增一些角色,一樣再請各位指出一下不合理的地方
還有數據僅供比較強弱相對值,請勿自行做加減乘除
例如蕭峰可打五個段延慶,就把段延慶的戰鬥力乘以五等於蕭峰
掃地僧: 22000
段譽: 200/20000
虛竹: 18000
蕭峰: 15000 (個人還是覺得蕭峰有開打架外掛,可同時與慕容復,游坦之與丁春秋三大高
手周旋, 又正值壯年, 跟二老與糾摩智一對一pk可能還是勝面居多,當然
有人認為他自承不及他老爸的觀點我也尊重)
蕭遠山: 14000
慕容博: 14000
鳩摩智: 14000 (尊重各板友的意見把他跟二老列為同級)
段延慶: 9000 (個人臆測他與一燈同等級)
丁春秋: 10000 (他比慕容復與段延慶要強一些,又可幹掉無涯子)
慕容復: 9000 (我忘記他跟段延慶誰較強了,請板友指教)
郭靖: 9100
黃蓉: 4000
東邪西毒南帝北丐: 9000 (覺得眾網友說得有理,所以我把五絕的數據拉高了)
楊過: 9100
小龍女: 5000
金輪法王: 8800
周伯通: 9200
張三丰: 9500 (把他跟張無忌拉進確實更合理些)
張無忌: 10000 (計量單位)
謝遜:4000
玄冥二老:4500
渡字輩高僧:5000 (我不想做加減乘除, 不然算出來會變成3333.3333....:p
唯一可確定是比四大法王與左右使更強一些些,
三人加起來>=張)
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◆ From: 122.116.16.165
※ 編輯: ikea2007 來自: 122.116.16.165 (04/26 03:35)
※ 編輯: ikea2007 來自: 122.116.16.165 (04/26 03:37)
1F：推 shihpoyen:慕容復加四大家臣還被段延慶打倒喔 04/26 03:57
謝指教!! ^___^
2F：→ jtorngl:既然是「您心中」「憑感覺」「隨意」估的戰鬥力 04/26 04:00
3F：→ jtorngl:說真的板眾就不需要認真了，您也不需要對板眾認真了 04/26 04:01
雖是憑個人心中感覺,但是至少會有一定依據與邏輯性
比如說估慕容復/蕭峰是:10000/15000 或 5000/30000 或 9000/10000
彼此數字差異雖大但卻不能說任何一個一定錯
但若估成10000/8000, 蕭反而弱就邏輯錯誤了
4F：→ jtorngl:b.楊過、黃藥師相隔的距離為數丈，您會用數丈表示一二丈？ 04/26 04:04
這個看不懂,我説的是一燈與金輪的丈餘,這個是??
5F：→ jtorngl:c.本字輩一陽指為四品，一燈為登峰造極，登峰造極＝四品？ 04/26 04:06
6F：→ oldfatcat:丁春秋幹掉的是蘇星河，不是無涯子 = = 04/26 05:56
7F：推 EVA96:佛力扎宇宙集團會挖角你去寫史考特的程式 恭喜囉 04/26 06:36
8F：→ lijay:二.九陽內功強歸強 戰力是只看內功? 張無忌的武技多弱還需要 04/26 07:45
9F：→ lijay: 大家舉證嗎? 一個九陰白骨爪就讓他以為鬼魅 04/26 07:46
以為鬼魅只代表見識低淺,但不代表打不過
10F：→ lijay: 張君寶確實是仰賴九陽成名 但郭襄可不一定 若依照九陰白 04/26 07:49
11F：→ lijay: 骨爪這種等級的武學可稱雄倚天 郭襄的家學哪項不能成名? 04/26 07:49
稱雄倚天??沒搞錯吧??周芷若連一個渡字輩
都打不過了...雖說周功力淺,但實在沒有九陰白骨爪
在倚天能無敵
12F：→ lijay:三.蕭峰降龍勝過郭靖 所以戰力就勝過郭靖? 別忘了郭靖擁有和 04/26 07:51
13F：→ lijay: 許多和降龍同等級的武學:九陰 空明 還有外掛互搏 蕭峰真 04/26 07:53
14F：→ lijay: 的遠勝? 04/26 07:53
15F：→ lijay: 一燈一陽指是登峰造極 本字輩是四品 然後你說一燈還未必 04/26 07:54
16F：→ lijay: 勝過本字僧? 這豈不是跟降龍比較法互相矛盾 照這說法 登 04/26 07:55
17F：→ lijay: 峰造極應該是四品的好幾倍 04/26 07:55
這點倒是不錯,但是也不曉得枯榮是幾品,其它本字僧
又是幾品,枯榮+三個本字僧+段正明 還打不過鳩摩智
而且這五個都會六脈神劍而一燈不會
六脈神劍確實是比一陽指更高的武功應該沒問題吧
就算一燈的功力勝了本字僧,但要比鳩強實在很難
18F：→ lijay: 還有一個觀念 辦不到不代表比他弱 張三丰想破頭也無法用 04/26 07:57
19F：→ lijay: 指力捏金 阿三之流就辦得到 豈不上阿三遠勝張三丰 話說笑 04/26 07:58
20F：→ lijay: 傲解風 方證也是輕鬆在木頭上刻字 04/26 07:58
21F：→ gn00647797:我也覺得一燈跟段延慶是差不多的,當然只是感覺~~ 04/26 08:01
22F：→ gn00647797:段延慶如果活到一燈那樣的年齡,基本上一陽指也是最高級 04/26 08:03
23F：→ lijay:基本上我也是支持天龍水準勝射雕三部曲的 畢竟描寫武學的華 04/26 08:04
24F：→ lijay:麗度有差 但原po的比較法實在讓我看不下去 04/26 08:05
25F：→ lijay:很明顯偏袒一邊 反正我就是挺A 找到A比B強的敘述->好爽 04/26 08:06
26F：→ lijay:發現有B比A強的敘述->阿武學水準有差 可能怎樣 未必怎樣 04/26 08:08
27F：→ novashine:為何一燈大師的等級不見得比天龍寺諸僧高? 04/26 08:24
28F：→ novashine:"此時一燈大師的「一陽指」功夫實已到了登峰造極" 04/26 08:25
29F：→ novashine:就算這邊純粹是文字的誇示我也不相信還比不上四品 04/26 08:27
如上所述,一個重要的依據是本字僧會六脈神脈而一燈不會
另外枯榮也明顯要比四品的本因要強上許多
30F：→ lijay:另外就是我對全真九陰的內功評價很高 若依照"少林內功練至最 04/26 08:32
31F：→ novashine:你前面也認同長遠競走靠的是內力 可以看看3680篇的引文 04/26 08:33
32F：→ lijay:深不易和九陽分高下"的敘述 再加上射雕時全真聲望蓋過少林 04/26 08:33
33F：→ novashine:和討論 射鵰時期的五絕在這方面和蕭氏父子是差不多的 04/26 08:34
34F：→ lijay:私心認為全真進階版的九陰內功即使輸九陽 也是差距極小 04/26 08:34
35F：噓 thomaski:光看憑感覺就想噓 要自我感覺良好就回個版呀 = = 04/26 08:48
36F：→ pradaad:原po忘記一燈有玄天功和登峰造極加持，憑這二種就已經贏了 04/26 09:56
37F：→ pradaad:枯榮 04/26 09:57
枯榮實力難以估計,還會六脈神劍
就算一燈真的天賦異秉贏他的祖師爺枯榮,但鳩摩智又遠勝枯榮
一燈同樣也要有打敗天龍寺五強的實力才能跟蕭峰匹敵
※ 編輯: ikea2007 來自: 218.211.81.195 (04/26 10:52)
38F：噓 mask82:一開始就說自己隨意估還來討教 給個噓 04/26 10:55
39F：→ novashine:照你這說法練到一品的一陽指只有慕容復等級的實力 04/26 11:01
40F：→ novashine:一燈9000慕容復9000 你小說真的有讀熟嗎? 04/26 11:01
41F：→ novashine:我光看你連慕容復和段延慶勝負都不知道就來發這種文 04/26 11:03
42F：→ mask82:私以為天龍戰力大於三部是合理但是高手群的實力相距不能過 04/26 11:03
43F：→ mask82:大 像5絕跟主角強度最好能在1000以內 04/26 11:04
44F：→ novashine:一燈不會六脈代表什麼？他都可以把一陽指練到這種造詣 04/26 11:04
45F：→ novashine:他如果在天龍時代你覺得他沒辦法施展單指的一陽指? 04/26 11:04
46F：→ mask82:慕容復可以說遠遜於段延慶分數還給一樣 04/26 11:05
47F：→ novashine: 六脈神劍才對 04/26 11:11
48F：→ jtorngl:一燈不會六脈絕不會是一燈的問題，本字輩都能輕鬆使一脈了 04/26 11:17
49F：→ jtorngl:照枯榮說法，六脈神劍本來是要一人使六脈的 04/26 11:17
50F：→ jtorngl:天龍寺當時無人能有如此功力，但是要使一脈完全沒問題 04/26 11:17
51F：→ jtorngl:換句話說，本字輩只要能學，把六脈學全也沒問題，況且一燈 04/26 11:18
52F：→ jtorngl:差就差在一燈能同時使幾脈而已 04/26 11:19
53F：→ jtorngl:而您既然要強調一燈和金輪“丈餘外“比拼內勁 04/26 11:20
54F：→ jtorngl:楊過黃藥師的距離可是「數」丈，您會用數來表示一或二？ 04/26 11:20
55F：→ jtorngl:此外，蕭峰也指出不純熟的六脈齊使還不如只使一脈 04/26 11:29
56F：→ novashine:幫樓上補充 楊黃兩人隔數丈是在酒樓比拼掌力的橋段 04/26 11:40
57F：→ novashine:從原PO的回文看的出原PO又把這橋段給忘記了 :( 04/26 11:41
58F：→ novashine:拜託請您把整本書"仔細"看完再來比較 04/26 11:45
59F：→ novashine:不要看到一兩個橋段就高潮 04/26 11:46
60F：→ lijay:本字輩 段正明 段延慶實力算是同級 前者一陽指四品 後面是能 04/26 12:22
61F：→ lijay:強到哪? 真的這麼強怎麼又算同級? 還有誰跟你扯一燈比鳩摩智 04/26 12:23
62F：→ azure1024:說真的我很想噓，因為你估的數據跟我心目中的順序差超多 04/26 12:24
63F：→ lijay:一燈不會六脈神劍到底能當什麼依據? 武功失傳或是根本沒學都 04/26 12:24
64F：→ azure1024:這種數據文PO出來討論只是沒完沒了，說是討戰文不為過 04/26 12:25
65F：→ lijay:有可能 要不是鳩摩智來踢館 本字僧也沒半個會六脈 如此說來 04/26 12:26
66F：→ lijay:本字僧在短短幾天內功力倍增囉 04/26 12:26
67F：→ lijay:你也知道周芷若功力多淺 結果憑個九陰白骨爪就能稱霸屠獅英 04/26 12:29
68F：→ lijay:雄會 宋青書憑半調子的九陰白骨爪也能秒殺丐幫長老 這不叫稱 04/26 12:30
69F：→ lijay:雄倚天叫什麼? 張無忌確實會許多上乘武學 但實戰武技就是不 04/26 12:31
70F：→ XXPLUS:本字輩使一脈並不算輕鬆，所以他們後來都用一陽指及掌力了 04/26 12:32
71F：→ lijay:怎麼樣 五絕怎麼看待白骨爪? 張無忌又怎麼看待白骨爪? 若是 04/26 12:32
72F：→ XXPLUS:功力起碼要到枯榮等級才算輕鬆，可以從頭到尾都用劍氣抗敵 04/26 12:33
73F：→ lijay:若是碰上高於白骨爪的武學 張無忌要怎麼打? 04/26 12:34
74F：→ lijay:倚天能打贏渡字輩的只有老張小張 渡字輩沒這麼不堪 04/26 12:37
75F：→ jtorngl:@XXPLUS：本字輩發出劍氣的確很輕鬆，只是內勁仍是不及鳩 04/26 12:37
76F：→ jtorngl:能發出劍氣但出力強度總也有差別 04/26 12:37
77F：噓 axehenry:不認同此種比法 段正淳連隔空解穴都不行 說一燈有可能 04/26 12:39
78F：→ jtorngl:比如本字輩的劍氣出力若有0.1個段譽，那枯榮可能就有0.2個 04/26 12:39
79F：→ axehenry:跟他一樣強? 04/26 12:39
80F：→ lijay:蕭峰降龍造詣勝郭靖 所以蕭峰比較強 一燈一陽指造詣勝本字僧 04/26 12:43
81F：→ tulian:談起隔空解穴 吳六奇表示：「該我上場了嗎？」 04/26 12:43
82F：→ lijay:但還是本字僧強 因為本字僧是天龍人XD 04/26 12:43
83F：→ XXPLUS:發出劍氣很輕鬆，但威力不及自己慣用的低階武功就等於硬撐 04/26 12:47
84F：→ XXPLUS:他們還沒到該練一脈的火侯，只是大輪明王的威脅趕鴨子上架 04/26 12:48
85F：推 Drexler:推天龍人XD 04/26 12:48
86F：→ jtorngl:既然發出劍氣很輕鬆，那麼一燈不會六脈顯然不是列入比較的 04/26 12:53
87F：→ suker:一燈有看過6脈嗎? 04/26 12:53
88F：→ jtorngl:因素，照常識推論，一燈若有得學，顯然沒有學不成的道理 04/26 12:53
89F：→ jtorngl:依段正明的火候是一看即會，那麼依一燈的火候是否一看即成 04/26 12:55
90F：→ XXPLUS:發出不實用的劍氣很重要嗎? 若劍氣比指力還難用又能代表啥? 04/26 13:01
91F：→ XXPLUS:就代表你還不夠格，那這樣可以算"會"了嗎?? 04/26 13:02
92F：→ jtorngl:不實用是相對的，能抵抗鳩的劍氣能否抵抗掃地僧 04/26 13:03
93F：→ jtorngl:那能抵抗鳩的劍氣在掃地僧面前又變火候不足了嗎 04/26 13:03
94F：→ XXPLUS:你會用畫筆+水彩，但畫出來的東西很難看，比鉛筆素描還難看 04/26 13:04
95F：→ jtorngl:可否請問您火候足不足可否有標準值在？ 04/26 13:04
96F：→ XXPLUS:你能說你會水彩嗎?? 04/26 13:04
97F：→ XXPLUS:標準就是學會高階武功後要表現出比你只會低階武功時還要強 04/26 13:06
98F：→ XXPLUS:如果學完沒變強，打架還是要依賴低階武功，那表示你沒學會 04/26 13:08
99F：→ jtorngl:照您的說法，我只會說本字輩還沒「成」，會是沒問題 04/26 13:08
100F：→ XXPLUS:這套高階武功你現在練了也沒用，因為你水準還沒到 04/26 13:09
101F：→ XXPLUS:就跟乾坤大挪移一樣，你沒內力，整本書給你看爛了也沒用 04/26 13:10
102F：→ XXPLUS:打鳩同樣都是打不贏，但是你棄劍用指就表示自覺劍不比指威 04/26 13:16
103F：→ XXPLUS:如果阿本到最後一刻都選擇用劍，那就表示學劍有讓他變強 04/26 13:17
104F：→ XXPLUS:所以他選擇用比較強的武功拼到最後一刻，輸贏反而不是重點 04/26 13:19
105F：→ XXPLUS:重點是阿本表現出的心態。用劍拼到輸和棄劍用指拼到輸..... 04/26 13:20
106F：→ XXPLUS:我會認為後者根本沒學會劍，他自己就認為劍不好用了。 04/26 13:22
107F：→ pradaad:枯榮只會二脈神劍，六脈神劍在後期失傳，只有四品的天龍僧 04/26 13:24
108F：→ pradaad:都可以施展一脈了，一燈哪有不會一脈神劍的道理 04/26 13:25
109F：→ XXPLUS:沒學當然不會，一燈有當過天龍寺住持嗎?有偷過劍譜嗎? 04/26 13:30
110F：→ pradaad:在下是指一燈不會六脈不代表比天龍諸僧弱，並不是有學沒學 04/26 13:34
111F：→ XXPLUS:一燈學了一脈也不見得會比他用一陽指好，就跟阿本一樣 04/26 13:38
112F：→ novashine:插個話 話說阿本是哪位XD 04/26 13:42
113F：→ jtorngl:阿本自認不行可不能當作一燈也不行的佐證 04/26 13:43
114F：→ novashine:本字眾僧合起來直接簡化成阿本 保定帝表示： 04/26 13:45
115F：→ jtorngl: 我是本塵 04/26 13:47
116F：→ jtorngl:天龍寺阿本戰隊，參上!!得罪了方丈還想走… 04/26 13:47
117F：→ pradaad:一脈神劍的威力不如一掌一指，但是靈巧度和收發快慢比一 04/26 13:57
118F：→ pradaad:高明，天龍僧捨劍出指或掌是一脈的威力不及對方，並不是 04/26 13:57
119F：→ pradaad:不好用 04/26 13:58
120F：→ XXPLUS:我在上面這串推文什麼時候扯到一燈過了??六脈關一燈屁事?? 04/26 14:05
121F：→ pradaad:你是在跟我說話嗎? 我上面三句友說到一燈嗎? 04/26 14:13
122F：→ wfelix:本字僧棄劍用掌是戰術考量，不然他們練了一輩子一陽指 04/26 14:18
123F：→ wfelix:那個當下何不用一陽指抵擋 04/26 14:18
124F：→ pradaad:xx你之前是在回我嗎? 抱歉我一開始就不是在跟你說話，我在 04/26 14:19
125F：→ pradaad:開版的 04/26 14:19
126F：→ pradaad:w大沒錯一開始是戰術考量，後來威力不及對方就改用別的武 04/26 14:21
127F：→ wfelix:不是威力不及，而是鳩摩智的戰術運用讓他們無法用一脈擋 04/26 16:55
128F：→ wfelix:但改用掌之後擋是擋的住了，可是用掌打不到對方 04/26 16:58
129F：→ wfelix:終究是讓鳩摩智立於不敗之地 04/26 16:59
130F：→ gn8783517:別存在六脈一定比一陽指強.個人認為一陽指練到最高是不 04/26 18:55
131F：→ gn8783517:輸給六脈的 04/26 18:55
132F：→ nra7346:每一脈分開比~一陽指應該有得拼~但六脈加起來就沒得比了吧 04/26 19:45
133F：→ wfelix:六脈是一陽指進階版，會比較弱是很奇怪的 04/26 20:59
134F：→ XXPLUS:pradaad，我不是回你，我是回jtorngl 04/27 16:20
135F：→ jtorngl:六脈是不關一燈屁事，但我可不是針對XXPLUS你一個人推文 04/28 18:41
136F：→ jtorngl:有一燈不會六脈所以不如本字輩的說法，自然可以提出反證 04/28 18:42
137F：→ jtorngl:本字輩都能輕鬆學會任一脈，若一燈可學卻學不會才是奇怪 04/28 18:43
138F：→ XXPLUS:一燈不會六脈所以不如本字輩的說法在哪??有很多人說嗎?? 04/29 18:06
139F：→ XXPLUS:就算一燈坐時光機回去和本字輩比武，大家也都該用一陽指 04/29 18:07
140F：→ XXPLUS:因為本字輩用一陽指比用六脈順手 04/29 18:08
141F：推 wfelix:樓上，這篇文章的作者就是這樣主張 05/01 15:27
142F：→ wfelix:所以jtorngl才會針對這點反駁 05/01 15:27
143F：→ wfelix:推文針對本文回應很正常吧！ 05/01 15:28