作者nightlight39 (乃賴)
看板JinYong
標題Re: [討教] 趙敏和楊康 為什麼大家給的評價差那麼多?
時間Sat Feb 20 11:36:43 2010
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 最近大家在吵什麼忠啦 義啦
: 就給大家說說我在維基上看到的一些東西
: 稍微離題講講兩個歷史人物 請勿見怪
: 話說南宋和元的最後一戰是崖門海戰
: 這一戰元軍以少勝多 擊潰宋軍
: 南宋最後一位丞相陸秀夫背著南宋最後一位皇帝少帝趙昺投海自殺
: 元軍大將張弘範在海邊石壁上刻了"鎮國大將軍張弘範滅宋於此"
: 張弘範他是漢人 河北涿州人 參加過元宋的襄樊之戰
: 或許郭靖黃蓉一家人就死在他刀下 XD
: 他父親張柔是金的官員在元滅金時投降元軍
: 所以他長大了就為元效命
: 南宋的滅亡 他的功榮也算不小
: 襄陽樊城對南宋有多重要大家看過金老小說大概也略知一二
: 再加上他崖門海戰以少勝多 可說是滅宋大功臣
: 所以呢 他留在石壁上的石刻沒多久旁邊就多了一首詩
: "滄海有幸留忠骨 頑石無辜記漢奸 功罪昔年成倒置 是非終究在人閒"
: 意思當然是用陸秀夫和他相比 指他是賣國漢奸 還不知羞恥刻石記功
: 不過呢 如果反過來用他的角度來想想
: 他除了血統是漢人 其他和南宋全無關係
: 他是北方人 但在那年代 北宋已經亡了上百年
: 他從小就是在金和元的統治下長大
: 宋對他而言只是他國 甚至是敵國
: 再深入一點想 河北涿州 慢著 這不是大名鼎鼎的燕雲十六州中的一州嗎?
: 這十六州自從被後晉高祖石敬瑭送給遼國(938年)之後
: 直到洪武元年（1368年）才由明太祖朱元璋派徐達和常遇春攻下 重回漢人之手
: 四百多年的時光啊
: 換句話講 你可以說張是遼人 是金人 元人 但你絕不能講他是宋人
: 因為宋從陳橋兵變成立到崖門海戰滅亡 沒有統治過這塊土地
: 說張弘範是漢奸 是賣國求榮的壞蛋 刻石記功是顛倒是非
: 他大概會在地下大罵你祖宗十八代吧
: 另一位 名叫金璧輝 沒聽過?
: 她日本名字叫"川島芳子" 夠有名了吧
: 她以日本間諜的身分參與了九一八及一二八事件並協助建立了滿洲國
: 對日抗戰結束後她被以漢奸罪在北平被槍決
: 不過深入她的背景去看 內情也不單純
: 以國民政府眼光看 她是中國人 為日本人做間諜對付自己國家 死有餘辜
: 不過呢 她真正名字叫愛新覺羅顯玗 是滿洲鑲白旗人 肅親王善耆之女
: 她被送給日本人川島浪速做養女
: 以她的角度來看 她是滿人
: 中華民國是滅亡她祖國大清國的敵人 對付中華民國復興祖國有什麼好懷疑的
: 她養父是日本人 日本國正要和中華民國動武
: 對受日本和滿族教育的她來講 中華民國是雙重敵國
: 結果戰敗之後只因為她有中華民國國籍就說她是漢奸要槍斃她
: 仔細想想 心裡總會有個問號冒出來
: 不過 法律就是這麼規定
: 再和另一位名女人李香蘭相比的話 你就明白她有多倒霉
: 李香蘭是貨真價實的日本人(不要被周星馳騙了) 本名山口淑子
: 後來嫁給一個姓大鷹的人 所以改叫大鷹淑子
: 她戰後也被國民政府以漢奸罪起訴
: 不過後來發現她是日本人沒有中國籍 無罪開釋
: 因為她的行為是為了自己祖國 戰爭中各為其主 免罪
: 真的是差很~~~~~~~~~~~~~~~~大
: 講這麼多 其實只是讓大家多想想 很多的針鋒相對不過是兩方立場的不同
: 當你覺得對方的想法不能接受時 把自己換個立場 以對方的觀點來想吧
: 換了位子就換腦袋是天經地義
: 一個人如果做什麼都用同一套想法 那他不是大聖人就是大白癡
: 而這兩種人在世上都太少太少了
這篇文章的思維也是後來金庸的改變。
在射鵰時還能大義凜然地說楊康是認賊作父，
到了蕭峰、韋小寶時，
這個漢族中心論就一再顛覆，
其實討論的還是種族主義的問題。
因此，你的這個例子我試圖用一個問句概括：
種族主義的正義是不是真正的正義？
站在我們現在來回答，
這個問題太簡單了，
但是站在孔教浸潤千年的中國人心中，
這實在是一個根深蒂固的結。
但我們現在，還討論種族主義的問題，
老實說有點了無新意，
所以我認為不需要再問：
種族主義的正義是不是真正的正義？
因為以人為的定義劃分種族、宗教或文化再加以廝殺是一件荒謬又愚蠢的事。
而該問：
什麼是真正的正義？
金庸也試圖回答了：
「佛法即善。」
---
蕭峰道：「我在此地之時，常聽族人唱一首歌。」當即高聲而唱：「亡我祁連山，使
我六畜不蕃息。亡我焉支山，使我婦女無顏色。」他中氣充沛，歌聲遠遠傳了出去，但歌
中充滿了哀傷淒涼之意。
段譽點頭道：「這是匈奴的歌。當年漢武帝大伐匈奴，搶奪了大片地方，匈奴人慘傷
困苦，想不到這歌直傳到今日。」蕭峰道：「我契丹祖先，和當時匈奴人一般苦楚。」
玄渡歎了口氣，說道：「只有普天下的帝王將軍們都信奉佛法，以慈悲為懷，那時才
不會再有征戰殺伐的慘事。」蕭峰道：「可不知何年何月，才會有這等太平世界。」
---
但作為讀者的我們，真的能打從內心對這句話認同嗎？
我認為很難，因為我們不信佛，沒有正信的堅定信仰，
所以無法真正理解佛法即善這個道理。
金庸是有信仰的。
我認為他的是非觀念從一開始的漢族至上，
一直到漢蒙平等，最後以佛法的大慈悲作為依歸。
這可以是我們的參考。
談到信仰，前陣子看到一句很有意思的話：
「對哲學有初步理解的人，很容易否定上帝的存在，
但鑽研越深，越容易產生堅定的信仰。」－法蘭西斯．培根
我認為金庸也有走上類似的路。
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◆ From: 125.232.138.125
1F：→ nra7346:孔教或儒家跟種族主義沒什麼關聯~中國的種族觀念其實不重~ 02/20 13:39
2F：→ nra7346:我也不認為金庸一開始有什麼漢族至上的正義觀... 02/20 13:39
看看書劍、碧血對滿人政權的評價，
我想就很明顯了。
我覺得儒家是很自尊自大的，有非常濃厚的種族主義色彩，
我想這點我們觀察不同。
3F：推 wfelix:中國是天朝觀念很重吧！ 02/20 13:41
4F：→ wfelix:金庸並不是漢人至上，而是他描述的人擁有這種觀念很正常 02/20 13:42
5F：→ wfelix:所以他後來的主角才給他不同身份背景 02/20 13:43
6F：→ wfelix:段譽是大理人，蕭峰是契丹人，韋小寶更是不知老爸是誰 02/20 13:44
7F：→ monismile:認賊做父可以理解，為虎作倀不能認同。 02/20 13:56
8F：→ monismile:假設一下：南院大王滅北宋，金刀駙馬滅南宋，鹿鼎公滅天 02/20 13:59
9F：推 Gaujing:滅天= = 02/20 14:03
10F：→ monismile:地會，大家也覺得ok嗎？ 02/20 14:08
※ 編輯: nightlight39 來自: 125.232.138.125 (02/20 14:20)
11F：→ nra7346:我覺得相反耶~為虎作倀可以理解~認賊作父才不能認同~XDDD 02/20 14:20
12F：→ nightlight39:南院大王滅北宋，金刀駙馬滅南宋，鹿鼎公滅天地會 02/20 14:20
13F：→ nightlight39:這樣的情節還是有人可以寫得很ok的 02/20 14:21
14F：→ nra7346:儒家根本可以說沒有種族主義色彩~我們根本無法從儒家經典 02/20 14:21
15F：→ nightlight39:看二月河的小說，魏東亭他們剷除朱三太子楊起隆 02/20 14:21
16F：→ nightlight39:我們會覺得他們是漢奸嗎？ 02/20 14:21
17F：→ nra7346:中察覺什麼明顯的種族主義觀念~ 02/20 14:22
18F：→ nra7346:儒家較重視禮儀等文化面~說有某種文化至上主義還可接受~ 02/20 14:26
19F：→ nightlight39:這種文化至上主義我就認為有濃厚的歧視色彩了 02/20 14:29
20F：→ nightlight39:與種族主義的精神其實相差不大 02/20 14:29
21F：→ nightlight39:當然這是我自己的理解，不一定正確。 02/20 14:29
22F：→ nightlight39:n大您提的觀點我有讀過，但我總覺得或有曲學阿世的 02/20 14:30
23F：→ nightlight39:味道在。 02/20 14:30
24F：→ nra7346:或許都有歧視的特色~但跟種族主義還是不同吧~ 02/20 14:35
25F：→ nightlight39:嗯～那在後世儒家信徒的心中，漢化的異民族和純粹 02/20 14:36
26F：→ nightlight39:的漢人，仍舊有很大的差別，即使表面上說這是以文化 02/20 14:37
27F：→ nightlight39:區分，但骨子裡仍舊是血緣至上。雖然這不一定是孔子 02/20 14:37
28F：→ nightlight39:的原意，但他的言論與著作中一再強調夷狄之分，肯定 02/20 14:38
29F：→ nightlight39:加強了種族歧視。再談下去我看又要離題了XD 02/20 14:38
30F：→ nightlight39:就此打住吧。 02/20 14:38
31F：→ monismile:假設三情節有人寫同人嗎？ 想看一下請問連結是... 02/20 14:50
32F：推 wfelix:書劍是因為金庸自己討厭乾隆吧 02/20 14:51
33F：→ wfelix:至於碧血，皇太極在書中的表現遠勝崇禎啊！ 02/20 14:52
34F：→ nightlight39:但是書中一出現為滿人做事的角色，馬上被打上漢奸的 02/20 14:55
35F：→ nightlight39:招牌。 02/20 14:55
36F：→ nightlight39:那三段沒有人寫，我只是要說，要寫得有說服力其實不 02/20 14:56
37F：→ nightlight39:難。 02/20 14:56
38F：→ etyiting:那三個情節我覺得很合理...舉這三個例子的用意是? 02/20 17:51
39F：→ etyiting:噢鹿鼎公滅天地會會稍覺奇怪 但另外兩個我覺得都是角色的 02/20 17:52
40F：→ etyiting:處境非常可能會有的抉擇之一 02/20 17:53
41F：→ etyiting:小說中用"為蒼生黎民"來包裝 但其實想想就算協助另一方也 02/20 17:54
42F：→ etyiting:可以這麼說 差別只在死的是哪邊的人而已 02/20 17:54
43F：→ wfelix:書劍的張召重書中很多人罵他漢奸，但他會成為反派不是因為 02/20 18:44
44F：→ wfelix:漢奸而是因為人品低下。同樣幫皇帝做事的，白振就很少人批 02/20 18:45
45F：→ wfelix:評啊！至於碧血劍，皇太極身邊幾個漢人謀臣雖然書中人罵他 02/20 18:46
46F：→ wfelix:們也是漢奸，但那些人給予讀者的形象真的是漢奸嗎？ 02/20 18:47
47F：→ wfelix:我覺得書中人罵他們是漢奸是自然的（以小說的時代背景，會 02/20 18:48
48F：→ wfelix:這樣罵一點都不奇怪）但金庸並不是只要有這樣的角色就賦予 02/20 18:49
49F：→ wfelix:很差勁的形象。 02/20 18:49
50F：→ wfelix:甚至藉由皇太極與謀臣間的討論，讓袁承志承受衝擊 02/20 18:51
51F：→ wfelix:雖說皇太極那段是二版新增的，但同樣的，玉真子幫清朝做事 02/20 18:54
52F：→ wfelix:也一樣。初版並沒有啥替清朝做事的漢奸人物 02/20 18:55
53F：→ nra7346:不得不提~所謂"純粹的漢人"恐怕已經不存在很久很久了... 02/21 00:19
54F：→ nra7346:我還滿好奇"後世的儒家信徒"如何區分漢化異族與純種漢人? 02/21 00:20
55F：推 no1smkimo:什麼叫為虎作倀?難道要幫北宋滅遼、幫南宋滅蒙古、 02/21 10:41
56F：→ no1smkimo:幫天地會滅清,才不算為虎作倀?什麼理論阿..... 02/21 10:42
57F：推 barleycage:乃大已經有混淆了 07/04 10:59