作者nightlight39 (乃賴)
看板JinYong
標題Re: [討教] 金庸的寫作功力
時間Fri Jan 29 15:13:55 2010
※ 引述《octopusy (gg)》之銘言：
: ※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: : 對，我問的就是，
: : 你怎麼斷言金庸是鶴，
: : 我其他舉的不管是莫言、還珠樓主、朱西甯、張大春等人都是雞？
: : 還無疑地出類拔萃？
: : 您所本的是什麼資料？或是你個人在評比這些作家後的洞見？
: : 您的美學標準又是為何？
: 金庸出類拔脆是無庸置疑的
: 但是把這些跟金庸比 也不好比
: 這些已經是小說家中的高手 強比強
: 就好像暗器高手vs劍客高手
: 但是金庸無疑的是整體戰力的頂尖戰士
: 他寫詩比不上梁羽生
: 歷史比不上二月河
: 但是整體而言 梁羽生二月河所比金庸弱的項目更多
這個「多」字，實在見仁見智。
單論結構而言，金庸確實大勝。
問題是，結構完整就是「強」嗎？
我認為金庸最偉大的作品是天龍八部，
恰好這部書也是金庸結構最鬆散的作品。
爾後也一直有許多說法，
認為結構是西方的傳統，用來非議中文小說是不妥當的，
我認為也有他的道理在。
這就是我想問的：
將金庸無疑地視為當代最偉大的作家，甚至可以和李白相提並論，
你們的美學標準是什麼？
: : 沒有人要拿哈利波特和金庸比，
: : 您看得出來這是一個假設的句子嗎？
: : 我在句前加了「若是」兩字，
: : 為的是揣測和推論，若是以市場表現來評估金庸，
: : 可能出現的狀況。
: : 因為我誤以為您認為金庸無疑地出類拔萃，
: : 是依據市場銷售量。
: : 若有其他依據，也請不吝賜教。
: 市場銷售量也是個指標
: 賣的好的小說代表可以引起大家共鳴
: 這個地方金庸遠遠勝出
: 哈利波特市場是小孩青年
: 金庸是老少男女兼宜
: 內涵更是差很多
: : 不會^^
: : 也歡迎您啟發我，並修正我謬誤的見解，
: : 原來金庸已經像紅樓夢一樣，
: : 被毫無疑問地認定是無上正典了。
: : 不過用紅樓相比也不太貼切，
: : 也有不少小說家認為即使在清的前中葉，
: : 論藝術成就的話，
: : 聊齋是在紅樓之上的，
: : 像是王文興。
: 文人崇古賤今是正常心態
: 但是我認為金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方
: 當然整體的藝術價值是比不上這些中國經典
: 但是傳達的精神
: 可說是兼容水滸的江胡義氣
: 三國演義的國家忠義
: 紅樓夢的情愛纏綿
: 西遊記的歷險奇幻
我不認為後兩者金庸有傳達到。
金庸的情愛描寫我認為只能說是一廂情願，
拿紅樓夢來比恰好是自曝其短，
暴露了金庸在描寫情侶互動的無力。
光是看寶黛二人次次細膩真實的互動，
在展露兩人的性格同時，更不斷地將兩人的關係曲折反覆，
最終蕩氣迴腸，生死與之。
你斷言：金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方
那我問你，
金庸有在任何一個部份，
勝過了曹雪芹嗎？
我想得到的只有金庸活比較久，
有把結尾寫出來而已。
金庸在這麼多部書裡，
很少是能成功的讓一對情侶，談一個真實的戀愛，
舉楊龍二人來說好了，
情侶之間的對話是什麼？如何情投意合？如何任性拌嘴？
如何言歸於好？如何相知相惜？
很抱歉，金庸並沒有辦法傳達出來。
不能因為金庸有寫愛情，就說它兼具有紅樓夢的情致，
同樣地，拿西遊記來比也不恰當，
神魔鬥法一派的仙俠武俠在還珠樓主之後已經沒有人敢寫了，
金庸又何來你說的「歷險奇幻」呢？
: : 有不同，一個是垂懸千年，獨步古今，
: : 一隻筆桿傲視王侯，名動公卿，讓詩聖杜甫讚為「筆落驚風雨，詩成泣鬼神」，
: : 還有「千秋萬歲名，寂寞身後事」，
: : 賀知章一見他的文章，驚嘆「天上謫仙人」的絕世奇才，
: : 一個是為了替報紙促銷，提筆寫起小說，
: 為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪
: 唐伯虎還不是為了賺錢 寫詩作畫在街上賣?
我有貶低他的價值嗎？
為了報紙促銷而寫，這純粹是個中性的詞彙，
會因為這樣解讀成我在貶低金庸才奇怪。
莎士比亞也是商業作家，大仲馬、狄更斯也都是暢銷作家，
我這段說的是，
金庸做了一個商業作家，
花了不少的努力才慢慢被認可為正統文壇的重要作家。
而李白呢？
自這個人在長安街頭聲名大噪以來，
世人怎麼稱呼的？
「天才」，至今未變。
你前面說文人崇古賤今，
但別忘了，盛讚李白的杜甫和賀之章，
都是「當代」的人物，
他們可沒有說：「李白沒有屈原偉大。」這類的話。
我這段要問的是，
這兩人在當代的際遇完全不同，
如何能斷言在現代金庸已經可以和李白相比了？
一直以來我寫的文章，
對金庸幾乎都是完全的推崇，
又怎麼有辦法解讀成
「為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪」，
我的原文，有任何一句貶低他的價值嗎？
: : 獲得大量讀者喜愛，
: : 數十年後才開始被學界重視，視為正統小說家的一員。
: : 我想要是問金庸：「金庸先生，op301先生評價您是當代的李白，
: : 具有相同的時代意義，您認同不認同？」
: op大推崇金庸如當代李白
: 我認為把金庸看成武俠小說界的李白是不為過
: 他簡直是武俠小說界的神
: 不過看成是當代李白就有點誇張了^^
金庸是武俠皇帝，
不過皇帝也不是千秋萬世的。
梁羽生的雲海玉弓緣、溫瑞安的中短篇，
這些都不在金庸任何一部作品之下。
: : 我想金庸臉皮再厚，也不敢點頭稱是吧。
: : 他們時代意義，我以為是絕對不同的，
: : 就像莎士比亞和史蒂芬金的時代意義，
: : 應該也是不同的。
: : 不過op大似乎有獨到的見解，
: : 願聞其詳。
: : 很有意義的奇論，
: : 希望能看到您更深入的評析與更豐富的資料。
: 金庸畢竟是比較沒有時代意義的
: 李白杜甫具有時代意義 因為他們的作品反應出當時的社會現況
: 金庸並沒有寫當代 都是在古代背景
: 這也是為甚麼大家推崇魯迅黃春明...因為他們作品跟時代緊緊結合
: 武俠小說跟現代結合也是比較怪的
恰恰相反，
金庸的小說十分當代，
像是笑傲江湖根本就是時事小說，
隨著輿論和世界觀的遞移，
金庸的政治與道德思想也不斷轉換，
只是將場景設計到古代而已，
並不能說它的人心與思想就與現代脫節。
像是孫曉的英雄志這樣的作品，
絕對是現代的，
雖然場景挑選了明代，
但是當中政治與道德思想的辯證，
都是現代的產物，
若不是受到當代西方政治思想的教育，
我想不但孫曉寫不出英雄志這樣的作品，
古人也是寫不出的。
最後，
您的結論依舊沒有說服我：
: 小說是在寫人 撇開武俠歷史等等背景
: 光是看"人"的描寫
: 金庸無疑是站在當代小說之頂峰
借問這個無疑到底是從哪裡來？
到底是怎麼判斷的？
可不可以舉出幾個段落，
明顯地看出金庸在對人性的描寫，
無疑地超出如你上文所說，魯迅和黃春明兩人。
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乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。
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◆ From: 123.193.16.32
1F：推 yellowfang:乃賴大戰力強大，已達五絕等級！！(誤) 01/29 15:24
2F：→ nightlight39:XD 01/29 15:25
3F：推 hochengyuan:作家是時代的一份子 寫作一定會被時代所影響 01/29 15:32
沒錯，所有的歷史都是當代史，
所有的小說都是當代小說，即使場景是過去或未來，
故事底蘊的靈魂與思想，
仍舊屬於那個時代。
※ 編輯: nightlight39 來自: 123.193.16.32 (01/29 15:35)
4F：推 hochengyuan:乃賴有看Edward Carr的何謂歷史喔XD 01/29 15:37
5F：推 sweetpea:閱讀是很個人的事，有何可戰，各花入各眼罷了。 01/29 16:07
6F：推 senjor:乃賴大哪一天才能變成石破天等級？ 01/29 16:48
7F：→ paul5566:文章沒看完 不過光是看到紅樓夢那裏就夠了 01/29 18:02
8F：→ paul5566:拿金庸描寫男女情愛去跟紅樓夢相比根本就是在博君一笑 01/29 18:02
9F：→ paul5566:真的完全沒必要只因金庸看得心神欲醉就輕易下評論 01/29 18:04
10F：推 paul5566:說金庸包含西遊記的奇幻就根本就是在搞笑了 01/29 18:06
11F：→ paul5566:不是什麼貴古賤今之論 的確會有部分人因為古代作品看得不 01/29 18:07
12F：→ paul5566:合就沒辦法真正欣賞到其藝術之美 01/29 18:08
13F：推 Isoroku5566:說金庸是武俠小說大宗師，這沒人會反駁。 01/29 18:25
14F：→ Isoroku5566:但是說金庸小說古往今來天下第一，就有點誇張了。 01/29 18:25
15F：推 senjor:把金庸排進五絕是可以的，但是排進古往今來天下第一...這.. 01/29 20:33
16F：推 spko:樓樓上的推文讓我想到白自在那段劇情....XDDDD 01/29 20:44
17F：→ illidan9999:我覺得黃易的作品也不會輸給金庸 01/29 22:03
18F：推 BRANFORD:黃易和倪匡 有個類似的問題 他們的文筆就是有點粗糙.... 01/29 23:51
19F：推 fullmax:黃易的毛病 就是太作做....... 01/30 00:31
20F：→ dorae0903:雖然黃易我沒看多少.不過拿黃易比金庸真的妥當嗎囧? 01/30 01:19
21F：→ XXPLUS:金庸的奇幻在於內力的設定，跟魔法或是特異功能差不多了 01/30 14:32
22F：→ XXPLUS:當然還有一些異獸的設定也包含了奇幻元素,不過新修拿掉很多 01/30 14:33
23F：→ XXPLUS:金庸小說裡某些毒、補藥、醫術的描述也是充滿奇幻效果 01/30 14:34
24F：→ XXPLUS:金庸小說裡的這些東西如果不是奇幻，難道是現實?? 01/30 14:36
25F：→ XXPLUS:不是只有寫神鬼仙魔才叫奇幻 01/30 14:39
26F：→ mayanino:可惜寶黛二個人都討人厭到令人髮指的地步 01/30 16:00
27F：→ nightlight39:回應X大，小說必然有虛構的成份 01/30 16:40
28F：→ nightlight39:我舉的這兩派不是我劃分的，是葉洪生分的 01/30 16:40
29F：→ nightlight39:所差的還是虛構的程度。 01/30 16:41
30F：→ XXPLUS:每本小說總有虛構人、事、物，重點是基礎架構是否超現實 01/30 17:33
31F：→ XXPLUS:金庸的世界明顯就是建構在超現實的舞台之上，不是嗎?? 01/30 17:40
32F：→ XXPLUS:就好像籮琳建立了一個有魔法師和魔法元素實際存在的地球 01/30 17:41
33F：→ XXPLUS:金庸也建構了一個有著很多超人超能力和內力元素的古代中國 01/30 17:43
34F：→ nightlight39:您說的明顯就是建構在超現實的舞台我並不同意 01/30 17:43
35F：→ nightlight39:只能說具有某些虛構的要素 01/30 17:43
36F：→ nightlight39:畢竟神魔鬥法這些非人的角色都還沒有出現 01/30 17:43
37F：→ nightlight39:要說這就是奇幻，我認為差的太遠 01/30 17:44
38F：→ nightlight39:注意喔！ 是「只有內力」是奇幻的設定 01/30 17:44
39F：→ nightlight39:並沒有出現那種整個架空世界的世界觀 01/30 17:44
40F：→ nightlight39:而且內力也不是在每一部都是要角 01/30 17:45
41F：→ nightlight39:像是飛狐外傳很明顯地就是參考許多真實的拳譜、刀普 01/30 17:45
42F：→ nightlight39:所寫出來的。 01/30 17:45
43F：→ nightlight39:只因為金庸具有內力這個設定，就說它兼具有西遊記 01/30 17:46
44F：→ nightlight39:的風格或特色，這句X大您能認同嗎？ 01/30 17:47
45F：→ XXPLUS:"只有內力"這一項就很嚴重了，就跟HB"只有魔法"的影響一樣 01/30 18:02
46F：→ XXPLUS:至於西遊記怎樣我不與置評，我只提醒一下大家內力有多異常 01/30 18:03
47F：→ XXPLUS:雖然大家都普遍接受內力元素，但請仔細想想它真的超異常的 01/30 18:04
48F：→ XXPLUS:一個正常的舞台，有一項這麼異常、這麼有影響力的基礎元素 01/30 18:06
49F：→ XXPLUS:我想我就不能說它是一個多正常現實的舞台，它其實很奇幻 01/30 18:07
50F：→ XXPLUS:只大家已經見怪不怪,所以認為一個有內力有超人的世界很普通 01/30 18:08
51F：→ nightlight39:我當然知道內力是非常異常的要素^^ 01/30 19:09
52F：→ nightlight39:但JK可不是只有魔法，還有相應而生的整個世界 01/30 19:09
53F：→ nightlight39:種族等等設定 01/30 19:09
54F：→ nightlight39:我並不認為金庸沒有任何奇幻要素 01/30 19:10
55F：→ nightlight39:提出這點是為了針對前面有人提的西遊記而生 01/30 19:10
56F：→ etyiting:「內力」這種設定的產生需要特殊背景 01/30 19:54
57F：→ etyiting:我認為與中國傳統文化脫不了關係，例如中醫氣血理論 01/30 19:54
58F：→ etyiting:私自猜想是認為人類可以靠呼吸吐納或意志力對身體達到極 01/30 19:55
59F：→ etyiting:高控制度的一種想像 01/30 19:55
60F：→ etyiting:到了武俠小說裡將這個東西.....具體化？這詞可能用得不太 01/30 19:57
61F：→ etyiting:好，應該說「被設定成確實可以訓練、控制的一種能力」， 01/30 19:58
62F：→ etyiting:就像一般的肌力、心肺耐力那樣 01/30 19:59
63F：→ etyiting:說了這麼多廢話只是想表達我認為內力的設定跟哈利波特魔 01/30 20:00
64F：→ etyiting:法的設定還是有程度上顯著差別的... 01/30 20:00
65F：→ etyiting:我想這也是為什麼會「見怪不怪」的原因，我們的背景使我 01/30 20:01
66F：→ etyiting:們很容易接受它，因為在這樣的文化背景之下，內力的存在 01/30 20:03
67F：→ etyiting:就像是一種誇飾手法而已 01/30 20:03
68F：→ XXPLUS:同樣都是超現實，中國人背景接受內力、外國人背景接受魔法 01/31 12:09
69F：→ XXPLUS:所以中國人看HB的奇幻感應該不下於外國人看金庸的奇幻才對 01/31 12:11
70F：→ XXPLUS:客觀來看，金庸捏造的舞台，不會比蘿琳捏造的要小 01/31 12:22
71F：→ XXPLUS:差別在於HB故事寫在現代,羅林必須捏造一個異界空間才好發揮 01/31 12:23
72F：推 senjor:為什麼是HB不是HP？ 01/31 12:25
73F：→ XXPLUS:而金庸寫在古代,他可以直接把整個中原寫成異界也不會太突兀 01/31 12:25
74F：→ XXPLUS:就像外國作家如果把背景放在中世紀,那作品出現幾隻魔法師.. 01/31 12:27
75F：→ XXPLUS:讀者也不會覺得"挖靠，有夠奇幻的" 01/31 12:29
76F：→ XXPLUS:同樣道理，金庸北宋出現幾隻雷射超人、大力超人、返老還童 01/31 12:31
77F：→ XXPLUS:中國讀者也不會覺得"挖靠，有夠奇幻的" 01/31 12:32
78F：→ XXPLUS:但事實上這些人真的超奇幻,不信就把他們放到現代社會來看看 01/31 12:35
79F：→ XXPLUS:哪本現代標榜寫實不奇幻的小說容得下天龍八部裡的那些角色? 01/31 12:38
80F：→ XXPLUS:重點就在時間，金庸拿了"古代"背景撐腰，就可以寫超人四出 01/31 12:40
81F：→ XXPLUS:同樣JK如果要寫古代,那也不必捏造霍格華茲了,哪個國家都行 01/31 12:42
82F：→ XXPLUS:就是因為她要寫現代，所以才不得不捏出霍格華茲來做保護傘 01/31 12:44
83F：→ XXPLUS:而金庸不寫20世紀的故事,所以他筆下的超人自然不必東躲西藏 01/31 12:47
84F：→ XXPLUS:他自己也知道朝代會影響讀者的認知，所以寫到清朝就有拿捏 01/31 12:55
85F：→ XXPLUS:像童姥段譽這種人物如果放到清朝民國,就會給讀者太多奇幻感 01/31 12:58
86F：→ XXPLUS:若你們認為故事只要在北宋跑那些金庸人物就"很正常,不奇幻" 01/31 13:05
87F：→ nightlight39:我從未說過天龍中的人物很正常，不奇幻 01/31 13:06
88F：→ nightlight39:而是在奇幻這個文類的定義，天龍並不符合 01/31 13:06
89F：→ nightlight39:如此而已 01/31 13:06
90F：→ nightlight39:4102篇我有引維基和葉洪生的分類。 01/31 13:07
91F：→ XXPLUS:那我也沒啥好說的了，星戰迷也認為原力一定存在,不奇幻啊XD 01/31 13:07
你說「星戰迷也認為」的這個「也」，是表示我和星戰迷一樣，
認為原力一定存在，不奇幻嗎？
X大您是在無的放矢，亂套帽子，
還是我有任何一個字句，認為內力存在？不奇幻？
我從頭到尾的意見非常明確，
就是依照奇幻這個文類的分類，
金庸小說並不能歸附在這個文類底下，
更不用說要胡攀金庸小說具有奇幻的風格或特色。
X大，是您搞不清楚我的文意，
曲解我的意思，再給我加上莫須有的言論，
自顧自地兜圈子扎稻草人跳針，
還是我當真有任何一個句子，
指出了「內力是現實確實存在的真實現象呢？」
如果不是的話，那我想你沒有任何資格，
將天龍中的武功「很正常」這個捏造的意見，
強加在我的頭上。
或者，其實我沒有說天龍的人物很正常，
那請問您連篇累牘，
是在和誰對話，試圖反駁什麼見解呢？
願聞其詳。
※ 編輯: nightlight39 來自: 123.193.16.32 (01/31 13:27)