※ 引述《Qnem (水鬼)》之銘言： : : 書中說獨孤「以九劍天下無敵」，無法求得一敗。 : : 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。 : : 就拿內力來說，您去杜撰獨孤內力個甚麼勁？ : : 如果您要討論「您想像中的獨孤」，那隨便您扯。 : : 我要講的是書中寫的獨孤！ : : 書上就定義海潮練的內力路子是雄勁剛猛。 : 是啊 : 海潮練出剛猛內力 : : 書上就說練成後的楊過體會獨孤那般內力的心境了。 : 書上都說是「心境」了， : 我不知道要怎麼推論到獨孤求敗只有這門內力。 : 請找出更確切的證據。 那段心境是說， 楊過有了獨孤這程度的內力，就體會到獨孤當年以這內力睥睨群雄的高度。 倒過來說，我覺得跟您討論根本是「雞同鴨講」。 我拿書上獨孤的內力路子講，您去扯「您想像中的獨孤」。 還好意思跟我要「更確切的證據」？ 您有甚麼證據？ 憑您自己想而已嘛！ 照您那種邏輯，根本不是來「討論」的，是講一套「您自己腦內的主觀意識」。 舉個例子， Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。 Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！ 有確切證據說必定沒有？ Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。 這怎麼叫「討論」？ 再舉個例子， Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。 Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！ 有確切證據說必定不是？ Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。 這怎麼叫「討論」？ : : 再來，您自己都引文了，楊過劍法能耐已經與當年天下無敵的獨孤差不多。 : : 然後呢？ : : 您居然主張劍法比楊過更好的令狐沖，反而劍法實力很差勁。 : : 我只問您，書中哪有這樣寫，或有透露出這種意思？ : 我只問我有這樣表示嗎？ : 書上原文寫得清清楚楚， : 楊過所學是天下無敵獨孤求敗的劍法， : 沒說跟當年天下無敵的獨孤差不多， : 請問你從何推論楊過跟獨孤差不多？ 因為書上說他劍法能耐「彷彿於天下無敵的獨孤」。 因為書上說獨孤「天下無敵時就埋劍了」。 : : 您為什麼老是拿自己杜撰的說法來辯證？ : : 在書中，神鵰教導楊過練功法門， : : 結果是，神鵰根本擋不住楊過的三招兩式。 : 是啊， : 所以神鵰無法再幫助楊過更上一層樓， : 不是事實嗎？ 不要顧左右而言他啦。 Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010) 神鵰所能教導的程度， 也只會停在自己打不過楊過為止。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 神鵰早就打不過楊過了，但還是指點楊過海潮練劍，變成抵擋不了楊過三招兩式。 您光以憑空想像，說法還一改再改！ 這算甚麼討論？ : : 這是您自己說的。 : : 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。 : : 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。 : : 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。 : : 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性， : 遇強的書中已表明令狐沖， : 二老來也當歡喜不盡的原因是因為遇到這樣的對手。 這樣的對手，是怎樣的對手？ 書中說是武林中驚天動地的人物，獨孤九劍對上他，會被激發到淋漓盡致。 所以二老才會歡喜不盡啊！ : : 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。 : : 為什麼用「也」？ : : 就是「因果承接前文」的意思嘛！ : : 若作者的意思是： : : 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。 : : 但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。 : : 那作者用甚麼「也」？ : : 令狐沖有歡喜麼？ : : 沒有啊！ : : 那這與二老有甚麼關係？ : : 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， : : 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ : : 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， : : 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ : : 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何， : : 就是承接前一句話的意思啊。 : : 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！ : : 令狐沖使，是！二老使，「也」是！ : : 另外，容我再說一遍。 : : 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。 : : 書中哪有「插話」說因為「任我行能讓人多拆兩招」云云？ : : 您都拿「您自己的想像」在對話！這有甚麼意義？ : : 坦白說，我已經覺得沒有針對您回應的必要了。 : : （事實上，我也略去您許多針對我的文章不回了。） : 坦白說， : 令狐沖明明就沒有歡喜不盡， : 後面都表明懼意盡去。 : 這「也」 : 當然是表示同樣遇到任我行， : 怎麼會扯到同樣被激發這件事？ 1.二老「也」遇到任我行這對手。 2.二老遇到任我行這對手「也」會如何。 原文是1.還是2.？ 您不知道原文中「也」字放在甚麼位置麼？ 明明是2.的狀況，您去做1.解釋！？ 您那是哪種語文邏輯？ : 那又要忽略令狐沖所遇的句子嗎？ 誰忽略？ 不要鬼打牆啦！ 令狐沖把甚麼武功，發揮到淋漓盡致？ 就是九劍嘛！ 就說令狐沖已經把九劍發揮到淋漓盡致了，您卻認為他的九劍實力還差一大截？ 是誰在忽略原文？ : : 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。 : : 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％） : : 而二老則是有能力發揮 100％。 : : 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手， : : 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？ : : 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。 : : 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐） : : 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！ : : 所以原文才說二老來「也」如此。 : : 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。 : : 您也知道令狐沖「沒有歡喜」， : : 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。 : : 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜， : : 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！ : 今天東方不敗打令狐沖， : 有發揮100％的實力嗎？ : 嘖嘖稱讚對手劍術好， : 有需要發揮全力嗎？ : 只有令狐沖被激發九劍。 顯然原文中的「也」，不是講歡喜， 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況！ 所以說東方這「嘖嘖稱奇」的狀況，不適合類比歡喜不盡的橋段啊。 歡喜不盡的橋段，是說九劍這門武功會被激發盡致，才讓二老歡喜。 既然東方嘖嘖稱奇不是因為葵花被激發盡致，所以不適合類比啊。 : : 這就像之前有人質疑張三丰不應該抓到覺遠與郭靖的深度一樣。 : 哪裡有像了？ : 任我行有替這三人武功分級？ 張三丰也沒分級啊。 任我行有說再練武功30年，或許才能達讓他現下三個半以內的標準。 : : 讀者有甚麼資格質疑書中人物？ : : 您不能「把您的個人猜測無限上綱」，然後說任我行不準確。 : : 任我行不準確，有沒有可能？ : : 當然有可能。 : : 誰說了算？作者說他料錯，這才算。 : : 他重新估算之後呢，作者有沒有說他新估算錯？ : : 沒有啊！ : : 則哪裏輪得到您我「以讀者立場」去打他的槍？ : 今天分明不是我弄錯任我行佩服東方不敗的原因。 : 那明明是針對東方不敗的心思和機敏， : 方證則除了武功也包含心性謙退， : 這裡任我行只見識過風清揚教令狐沖的劍術， : 我不知道我打作者什麼槍？ : 這些我都是依照書中的寫法做解釋， : 任我行有佩服東方不敗的「武功」並將它擺在這二人之上才是你的猜測。 誰說的？ 任我行是「先講武功」啦。 包括東方，他也是「先說自己武功很高」，「然後才說心思機敏」。 然後居然還會著東方的道。 鐵證就是任我行都明確表示「再練30年武功」了。 : : 歡喜不盡的理由，在於「任我行能把九劍激發到盡致」嘛。 : : 東方可以嘖嘖稱奇令狐沖沒錯啊。 : : 但是把歡喜不盡那一段，用東方嘖嘖稱奇類比，那就牛頭不對馬嘴嘛！ : : 如前述舉例，能把武修文的降龍激發，根本就與洪郭二老沒關係啊。 : : 這時插進： : : 洪郭二老「也」會覺得武敦儒一陽指使的「還可以」，所以對這對手歡喜不盡！ : : 這擺明就是前言不對後語嘛。 : : 您看了幾百遍，為何我提原文的時候，您總是問「在哪裏？在哪裏？」 : : 而且中間時日經歷還頗長。 : : 這不是重點， : : 重點是，要故意隱藏強度，就根本不用從墳墓挖出來寫這句歡喜不盡啊。 : : 少了與任我行的比較、少了與楊過的比較（又論劍法、又論內力）…… : : 那還可說神秘嘛。（越少、越不比，才會越神秘。） : : 然而作者就是這樣寫了，還寫： : : 許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，遇上了這敵手的精奇劍法， : : 「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。 : : 這就不是您說的「隱藏」啦。 : : 都說「九劍自然而然本身的盡致威力」了，這威力還超越風清揚所能教授的水準。 : : 這怎麼能說作者故意隱藏？ : : 要故意隱藏的話，根本不用拉風清揚進來啊。 : : 這一整段話，少了獨孤、風清揚的敘述，又不是那麼重要。 : : 那作者為何一定要放？ : : 為何改版時也不刪掉這種破格他隱藏高手的寫法？ : : 就是他寫任我行這角色時，理所當然的想到與二老可作比較嘛。 : : 真的要隱藏，這些「沒有很必要的描述」，就該刪掉！ : 作者要怎麼描述我又怎麼知道？ : 又為什麼這是沒有必要的描述？ 因為不提二老對比，對整個故事根本沒有影響。 套您「刻意隱藏」的說法，當然是「類比越少越好」。 : 另外提一提如果獨孤九劍是獨孤求敗賴以無敵天下的武學， : 那他又有什麼時間去練劍？？？？？ 重劍時橫行天下，對手會說他「憑兵刃的功勞」。 他就走木劍路子啊，彙整之前所學，創作完成九劍嘛。 完成之後，去打之前的對手，對方連讓他回守一招都不行，他就無敵啦。 : 那獨孤九劍創於重劍之前我認為沒什麼問題。 您認為沒問題，有甚麼公信力？ 從頭到尾，您就是拿想像在講話： 獨孤「可能」另外練其他內功路子， 獨孤「說不定」有比九劍更厲害的武功， 獨孤「搞不好」只是覺得能多拆兩招…… 再重複一次，您那種靠讀者自己想像的邏輯，根本不是來討論的。 在那種「可能性無線上綱」的模式底下， 要說掃地僧打贏岳老三，也可以說有變數啊。也可以質疑說書上沒打，甚麼都有可能。 甚至書上有打的，也都可以再想像，「有可能」沒打出真實實力啦…… 整個討論串是在莊孝維？ 我們討論板到底是在幹嘛？ 甚麼都有可能？討論個甚麼勁？ 您是來討論的？還是主張說甚麼都有可能，叫大家閉嘴的？ 可能？搞不好？說不定？ 「說不定」是任我行獸性大發，獨孤忽然嚇到中風然後被打敗，所以會歡喜不盡。 書中有甚麼確切證據排除這種「可能性」？ 遇到這種人，有甚麼好討論的？ 跟他扯他腦內補完的劇情幹嘛？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.174.52 風老偷藏一手，是讀者猜測。 書上是表示風老特別跳出來教九劍，讓絕學傳下去。 另外，作者有對獨孤劍法完整性作比較，所以軟劍說也不合理。 若已經有一門武功，根本不用跟別人兵刃相交，而且可使對方內力多大都落空…… 幹嘛反而去練硬尻？ 幹嘛反而去練防守、閃躲……這些劍技？ 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。 例如掃地僧與岳老三又沒有交手，這比較當然有想像成分。 但是重點在根據性，有書中跡證的就比較有說服力。 是否合理的定義，就是看是否吻合書中跡證。 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。 書上說令狐沖遇到的這位任我行先生，可以把九劍這門武功激發到淋漓盡致。 書中也說這淋漓盡致是九劍這門武功「自然而然」相應而生的。 這就是根據。 要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。 就是有人連字面根據都沒有。 舉個例子， Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。 Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！ 有確切證據說必定沒有？ Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。 這怎麼叫「討論」？ 這樣扯，是Ａ不尊重討論？還是Ｂ？ 再舉個例子， Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。 Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！ 有確切證據說必定不是？ Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。 這怎麼叫「討論」？ 這就是想像。 最合理的說法就是書中標準言詞。 想像成分越多，就是越不合理。 我不知道誰誣賴您腦內補完？ 我也不知道您是否犯了他人所謂腦內補完的指正？ 但是既然我說別人腦內補完， 您應該看的是我有沒有冤枉人，對方說法是否是腦內補完？ 您的個人情緒，應該盡可能不代入其他事件的立場，我想是比較適妥的角度。 因為打書中人物槍的，只有作者有資格。 Ａ方根據為：書中東方說法。 Ｂ方則根據自己想像的合理，去否定書中說法。 若肯定Ｂ的合理，則這種腦內補完版沒完沒了。 Ｃ：東方「可能」是速度摧到極致，真的盡全力了，他急著與楊蓮亭親熱…… Ｂ比較合理？還是Ｃ比較合理？ 不顧討論以書中為原則，根本無從判斷怎樣合理。 故云： 最合理的說法就是書中標準言詞。 想像成分越多，就是越不合理。 上面幾樓說的都沒錯。 推文中我有提到，掃地僧和岳老三沒打，任何推論必然就有腦內補完的成分。 然而判斷其合理性，就是： 「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍， 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。 原文中又表示風清揚說他與年輕人比快，唯一的方法是料敵。 風清揚內力很高啊，若就能有東方那種出招速度，怎能說比快唯一的方法是料敵？ 原文中內力高到十萬八千里的，出招速度都無法在沒內力的令狐沖前佔得優勢。 故判斷這比「空想」獨孤有多神速，「想像成分少」、「根據成分多」。 是無傷大雅啊。 惡搞、自抒……本板都開放啊。 但是論辯證戰文，就是原文＞讀者。 至於說服力，您要如何判斷「是後天被該文說服」？還是「先天與該文立場相同」？ 我在武俠板待的時間算長了，如前文提的4e兄，是十多年前的板友。 我認為說服力是「長期趨勢的走向」。 當初最早接觸武俠板時，根本是一面倒（包括我自己）把獨孤當成「神」。 那時看到Ｗ兄，幾可算孤軍在板上大戰： 「劍魔」？「劍神」？ 「有招」？「無招」？ 「有劍」？「無劍」？ …… 現在呢？ 把獨孤當成高手（沒到那種神階段）的人，整體比例已經快逼近五五波了呢。 ※ 編輯: F00L 來自: 114.42.99.59 (01/17 14:43)