作者yomangotit (111)
看板JinYong
標題Re: [討教] 鹿鼎記的時代，武功天下第一是？
時間Fri Oct 16 02:18:32 2009
前文恕刪
鹿鼎記裡誰天下第一,可以先從碧血劍裡面找到一些線索
畢竟兩部是有時間關聯的
碧血劍第九回 雙姝拼巨賭 一使解深怨
木桑道:你武功大進，果然了得，或許還及不上你師父，老道可不是你對手啦.
袁承志道:那全蒙恩師與道長的教誨，這幾天道長若是有空，請你再指點弟子幾手
木桑笑道:你陪我下棋，向來是不肯白費功夫的。不過我教你些什麼呢?你武功早勝過我啦
還是你教我幾招吧......
在兩人的這段對話之中
可看出木桑認為穆人清還稍勝袁承志
自己卻又不如這兩人了
再看袁承志和歸辛樹的對打:
碧血劍第九回 不傳傳百變 無敵敵千招
袁承志心想:我在華山跟師父拆招，也不過如此。
但與師父拆招,明知必無凶險，二師哥卻是拳掌沉重，萬萬受不得他一招，
雖知青青命在頃刻，竟無餘暇去瞧她一眼，霎時之間背上冷汗直淋，
心想:青弟若是喪命，就算你是師哥，我也殺了你。
最後袁和歸鬥了千招,袁開始落下風,直到使出金蛇郎君的武功才扳回一點局面
師兄弟兩人爭鬥其實並沒有兄友弟恭的客氣
反而有點拳拳到肉的味道
若是袁承志一上來便打出金蛇郎君+神行百變+華山拳掌的武學
勝負難料
故事的最後袁承志單挑大魔王，對金蛇秘笈和自身武學有更深一曾體悟並取勝後
大致上可以推測袁是碧血劍第一高手
鹿鼎記中，歸辛樹與洪教主年事已高，袁承志則是壯年
書中有提到此時的九難又有奇遇，百尺竿頭更進一步，武功已遠勝昔時木桑
但年少時袁承志已勝過木桑，此時的袁承志應該也是”遠勝木桑”了
只不知比起九難，誰的遠勝木桑更遠勝多一點
但是九難卻在第三集中嘗到敗績，因為這一敗，她之前神話般的武學造詣打了點折扣吧
而鹿鼎記之中歸辛樹有出手的地方其實不多:
1、和歸二娘及歸鐘聯手做掉吳六奇看不出什麼實力
2、和柳大洪對掌，高下立判，柳大洪登時臉色慘白，歸還很嗆的說我只使五成力
3、皇宮大戰，力敵而死
能用來比較的大概就是２了，柳大洪在鹿鼎記裡面的武功，
不如胖頭陀五臺山出場時那麼威，那麼弱胖頭陀一籌該相差不遠
胖頭陀對上歸辛樹,歸用全力應能秒掉
洪安通力戰神龍教四人後重傷（陸高軒先被殺死）
就算最後不跟韋小寶跑田徑，受傷程度還是致命
假設神龍教四人功力伯仲之間，那麼洪教主單打胖頭陀的戰況，
應該和歸辛樹打胖頭陀情況差不多
桑結在妓院裡曾和瘦頭陀交手，不分上下，彼此互相欽佩（鹿鼎記３９回），
但後來瘦頭陀因為毒酒的關係就漸漸不敵了，可推測平常狀態下，兩人應是相當
九難一人對六個武功弱於桑結甚多的喇嘛而敗北
和洪教主一人擊殺五個相當於胖瘦頭陀的高手，強弱可見
（從最後被逼問的那個喇嘛提到桑結時用上”武功天下無敵”的稱號讚許桑結，可見得
桑結的武功高於他們六人不少）
袁承志在碧血劍的最末，武功已是數一數二，鹿鼎記中又是壯年
要勝過實力相當又都是老年的歸辛樹或洪安通，應該都是可以的
九難和洪的比較如上
所以大致上是如此吧...小小淺見 (=.=)
感謝一樓,已修正
--
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◆ From: 114.43.97.148
※ 編輯: yomangotit 來自: 114.43.97.148 (10/16 02:24)
1F：推 potter1529:1 2 3的上面那行有錯字 碧血劍應該改成鹿鼎記 10/16 02:59
2F：→ potter1529:比較的很好 10/16 03:00
3F：→ F00L:也許木桑有點謙虛。 10/16 03:16
4F：→ F00L:眾弟子知道木桑道人是師祖的好友，武功與師祖在伯仲之間 10/16 03:17
※ 編輯: yomangotit 來自: 114.43.97.148 (10/16 03:35)
5F：推 ifyoutry:木桑的個性並不是那麼正經 他跟袁承志這種對話 就算袁承 10/16 05:50
6F：→ ifyoutry:志真的比木桑強 照理講也要謙遜幾句 不是像這樣說得好像 10/16 05:52
7F：→ ifyoutry:承認自己真的比木桑強 這邊開玩笑的成分可能比較大 10/16 05:53
8F：→ ifyoutry:不過在武功的強度來講 粗略來講玉真子大概跟木桑差不多或 10/16 05:56
9F：→ ifyoutry:是強一點 最後袁承志可以打爆他 這邊應該就確實有贏木桑 10/16 05:57
10F：→ ifyoutry:另外洪安通應該算是一打四 陸高軒一開始就被秒殺了 10/16 06:09
11F：→ ifyoutry:嚴格說起來張淡月一開始也負傷 雖然說就算他不負傷 這些 10/16 06:14
12F：→ ifyoutry:人大概還是要輸就是 10/16 06:15
13F：→ s8911520:少林寺的方丈呢?? 10/16 11:01
14F：推 potter1529:玉真子應該比木桑強上一截 10/16 11:11
15F：推 ifyoutry:木桑的說法是比本門武功他會贏 後來玉真去學邪派武功擊敗 10/16 11:28
16F：→ ifyoutry:了他一次 但是這些武功他研究以後認為下次再遇到也對付得 10/16 11:29
17F：→ ifyoutry:了 所以玉真就算贏木桑 差距也不會很大 10/16 11:30
18F：→ ifyoutry:說起來他硬要送背心給袁承志可能也是對那次靠背心才逆轉 10/16 11:31
19F：→ ifyoutry:的敗績耿耿於懷 不想再靠它才找個機會送出去 10/16 11:31
20F：推 wmz0704:可能九難那天好朋友來吧...總是會比較不舒服啊 10/16 13:16
感謝ifyoutry大，已修正
另外木桑與玉真子強度問題我想見仁見智，木桑第二句說不如你教我幾招吧，
真的滿俏皮，但這幾句的內容或多或少已有自認武功不如的成分。
未免進入假如來假如去，個性天氣食物以至於大姨媽影響武功的回文迴圈
再不發文回應
感謝各位指教
※ 編輯: yomangotit 來自: 114.43.97.148 (10/16 13:31)
21F：推 ifyoutry:深入一點講的話 在圍棋上袁承志跟木桑都知道木桑不是袁 10/16 13:56
22F：→ ifyoutry:承志的對手 可是袁承志跟木桑下棋不但要裝輸 而且還要巴 10/16 13:57
23F：→ ifyoutry:結說自己不是道長對手 所以說在這話題上袁承志這麼隨便 10/16 13:58
24F：→ ifyoutry:主因當然是木桑對武功不在意 既然是這樣 這段對話可信度 10/16 14:00
25F：→ ifyoutry:就沒有這麼高 我個人是認為應該是純粹稱讚袁承志武功大進 10/16 14:00
26F：→ ifyoutry:的成分比較多 10/16 14:00
27F：→ F00L:旁白說伯仲之間華山弟子都知道穆人清與木桑武功在伯仲之間。 10/16 14:53
28F：→ F00L:所以我是把穆人清與木桑的差異，看成殷天正與韋一笑那樣～ 10/16 14:54
29F：→ F00L:各有所長。 10/16 14:54
30F：→ F00L:袁承志打贏玉真子則是如同楊過擊敗金輪，他們仍是相當的高手 10/16 14:56
31F：→ F00L:就是配合劇情，主角忽然打贏大反派而已。 10/16 14:56
32F：→ F00L:基本上我認為書中設定比實戰戰績重要多了。 10/16 15:09
33F：→ F00L:不然楊過一招KO尼摩星，金輪打尼摩星打的一時難分難解…… 10/16 15:10
34F：推 spko:版主，那應該是「華山弟子」認為的伯仲之間吧.... 10/16 15:18
35F：→ spko:就如同蘇荃認為半劍有血只遜洪安通一籌，我也覺得這可行性... 10/16 15:19
36F：→ spko:比起來，金輪自己認為「再過百餘招只怕便要為他所制」還是 10/16 15:20
37F：→ spko:比較具有公信力的，因為是當事者自己的想法.... 10/16 15:20
38F：推 ifyoutry:我也有問題想請教一下 本討論串推文中曾有一些對九難輸給 10/16 15:54
39F：→ ifyoutry:六喇嘛這種有負盛名的結果的一些討論 您認為原因是其武功 10/16 15:55
40F：→ ifyoutry:屬性與所處地形相剋無法發揮實力而落敗 這是相當有見地且 10/16 15:56
41F：→ ifyoutry:合理的推測 可是為何提到袁承志敗玉真子以及楊過敗金輪的 10/16 15:56
42F：→ ifyoutry:時候 您的見解就是此乃配合劇情 那當初何不以作者必須給 10/16 15:57
43F：→ ifyoutry:九難一個收韋小寶為徒的理由去解釋九難為何落敗 這其中的 10/16 15:58
44F：→ ifyoutry:差異在哪裡? 10/16 15:58
45F：→ F00L:楊過是六招一過就自認招式遠不及周伯通。金輪還打個兩百招。 10/16 16:01
46F：→ F00L:但豈能說楊過就遠遠不及周伯通？沒有啊，因為看設定。 10/16 16:02
47F：→ F00L:四絕與周伯通就只有三分些微的差距。 10/16 16:03
48F：→ F00L:再者，Ｉ說的兩者不相違背。 10/16 16:04
49F：→ F00L:結構上，劇情需要九難受傷小寶顯威，所以出現了九難落敗。 10/16 16:05
50F：→ F00L:但這九難落敗（戰績）不太合書中設定，所以我推測屬性地形。 10/16 16:06
51F：→ F00L:同樣的道理，我也推測金輪與褚紅柳一樣，屬性不適合高台…… 10/16 16:07
52F：→ F00L:結構上也是因為劇情需要，所以金輪狂敗（戰績不符合設定） 10/16 16:08
53F：推 spko:楊過自認招式巧妙遠不及周伯通，但周伯通也自認勁力不如楊過 10/16 16:09
54F：→ spko:所以各有所長，本來就不能說楊過遠遠不及周伯通 10/16 16:10
55F：→ F00L:一言以蔽之，作者配合劇情寫初步合設定的戰績…… 10/16 16:10
56F：→ spko:不然如果單看招式巧妙，黃蓉就真的是天下第一了.... 10/16 16:10
57F：→ F00L:然後讀者去推測這「戰績失真的理由」尋求合理解釋。 10/16 16:11
58F：→ F00L:金輪也是論招式之奇會漸漸被楊過所制啊。 10/16 16:11
59F：→ F00L:論勁道，周伯通見識了海潮之力，還認為金輪那樣是未見未聞。 10/16 16:12
60F：→ F00L:所以我才用整體看金輪（他就是四絕程度的高手）。 10/16 16:12
61F：→ F00L:即便金輪招式武技遜色於四絕，但勁道之大卻是居冠。 10/16 16:13
62F：推 spko:我個人應該會這樣比較：周伯通跟楊過招式水平的差距，要大過 10/16 16:13
63F：→ spko:楊過跟金輪的差距﹝也就是技的部份﹞，但是在力的部份， 10/16 16:14
64F：→ spko:金輪勝過楊過、跟楊過勝周伯通的距離差不多，雖然沒有證據... 10/16 16:15
65F：→ F00L:受傷的楊過三招兩式宰了金輪，這戰積不符金輪是四絕程度設定 10/16 16:15
66F：→ spko:但如果這樣設定，那楊過在三百招後以技的小幅差距勝出是正常 10/16 16:15
67F：→ spko:至於受傷後的楊過能在五招之內把金輪幹掉就真的是主角威能了 10/16 16:16
68F：→ spko:硬是要找個理由的話，大概只有「出奇制勝」四字....XDDD 10/16 16:16
69F：→ F00L:最後，是「旁白說」華山弟子們「知道」這樣的事情。 10/16 16:18
70F：→ F00L:這是以旁白已知的口吻描述的，是算在旁白上。 10/16 16:18
71F：推 spko:旁白「交代」華山弟子心中的OS，我不認為這算在旁白的角度說 10/16 16:19
72F：→ F00L:所以結論是我沒有忽略金輪被對方所制的問題啊。 10/16 16:20
73F：→ F00L:旁白說「知道」，不是說「誤認、以為……」 10/16 16:20
74F：→ F00L:就如您上面所述楊過主角威能，那袁承志打玉真子也立場相當啊 10/16 16:22
75F：推 spko:那是因為華山弟子的「觀念」就是這樣，當然沒有誤... 10/16 16:22
76F：→ spko:但是在場的有誰呢？全部是第三代以下的弟子.... 10/16 16:23
77F：→ spko:如果這個「知道」是歸辛樹的OS，那我就會認為這句話成立 10/16 16:23
78F：→ spko:對於韋小寶來說，他多半也會以為陳近南跟洪安通在伯仲之間 10/16 16:24
79F：→ F00L:那口吻是，旁白認定一個觀念，這觀念書中某些人所「知曉」。 10/16 16:24
80F：→ F00L:我只會以「原著設定」否定書中人物，從不以其武功高下斷可信 10/16 16:26
81F：→ spko:那就是您解讀旁白的角度跟我不同了，我想也沒有必要吵下去了 10/16 16:27
82F：→ spko:就此收兵吧！不然這個版又要變成國文版了....XDDDD 10/16 16:28
83F：→ F00L:您認為那些人認知有誤，才符合作者原意，對吧？ 10/16 16:29
84F：→ F00L:那若作者之意如您所推測，他就不會寫「知道」。 10/16 16:30
85F：→ F00L:以旁白角度描述書中人物認知有誤的事情，旁白要辨明正誤啊。 10/16 16:31
86F：→ F00L:退一萬步講，旁白至少也該說他們「以為」，而不能用「知道」 10/16 16:32
87F：→ F00L:而旁白既然認定是他們「知道」，我們就不能認為他們不清楚。 10/16 16:34
88F：推 NPLNT:我認為華山弟子在這件事上的看法是對的 可我不認同F大的看法 10/16 16:35
89F：→ NPLNT:抱歉看錯 如果是用"知道"而非"認為" 那應該就是對的 10/16 16:42
90F：→ NPLNT:只是旁白不一定會替角色錯誤的看法辯明正誤吧? 10/16 16:42
91F：→ F00L:一般來說，旁白會，而我也說了『退一萬步講』…… 10/16 16:44
92F：→ F00L:退一萬步講，也該說「認為、以為……」。知道→本來就是肯定 10/16 16:46
93F：推 ifyoutry:那我可以了解我們見解不同之處 以我個人的觀點而言我認為 10/16 17:07
94F：→ ifyoutry:事出必有因 一個事件無論如何荒誕 都必然有個可以解釋的 10/16 17:08
95F：→ F00L:就您這兩句話，我的認知與您並無不同之處。 10/16 17:10
96F：→ ifyoutry:理由 在這個前提下 我尋求發生原因時 小說人物的想法我只 10/16 17:10
97F：→ F00L:就拿金輪被KO來說，我也有解釋啊。但我的解釋只是讀者推論。 10/16 17:11
98F：→ ifyoutry:信七分 旁白我只信一半 這是因為旁白有爭議的地方相當多 10/16 17:11
99F：→ ifyoutry:我認為很多時候旁白是為了營造氣氛與情境需要 您跟我不同 10/16 17:12
100F：→ F00L:就如同九難落敗，我的解釋也只是讀者推論。 10/16 17:13
101F：→ ifyoutry:的就是您認為旁白為作者言不可動搖 我則認為若為解釋某現 10/16 17:14
102F：→ ifyoutry:象 大可犧牲這些旁白或是書中人物的感想 因為這些更有可 10/16 17:15
103F：→ ifyoutry:能是您所說的劇情需要 這應該是我們比較根本的不同處 10/16 17:16
104F：→ tzar:戰完這邊戰那邊，護版？哼.... 10/16 17:21
105F：→ ifyoutry:比如說不久前提到的蘇荃認為馮錫範比之洪安通略遜一籌 10/16 17:21
106F：→ ifyoutry:這是有一點半旁白 但我認為蘇荃這個偷襲對方還被對方一招 10/16 17:22
107F：→ ifyoutry:解決的人根本沒有可能從馮錫範施展輕功的樣子判斷他的武 10/16 17:22
108F：→ ifyoutry:學修為 故我認為這部份不可信 但您認為應該要相信 這是一 10/16 17:24
109F：→ ifyoutry:個例子 10/16 17:24
110F：推 NPLNT:我覺得如果旁白是書中人物之想法 這就不一定正確 但如果這旁 10/16 17:36
111F：→ NPLNT:白並非書中人物之想法 那麼就是背景設定了... 10/16 17:36
112F：推 ifyoutry:能有一個毫無破綻的說法是最好了 我主要是想表達雙方有爭 10/16 18:07
113F：→ ifyoutry:議的時候 應該要先了解對方的底限是什麼 然後在那個底限 10/16 18:09
114F：→ ifyoutry:上討論 以本篇的主題來講 我用木桑等於玉真子 袁承志打贏 10/16 18:10
115F：→ ifyoutry:玉真子 所以袁承志應該也會贏木桑 這是很粗糙的比法 但是 10/16 18:11
116F：→ ifyoutry:F大認為袁承志不應該可以打贏玉真子 這是他評估雙方實力 10/16 18:13
117F：→ ifyoutry:後的結果 而我則是從袁承志打贏玉真子這個結果去推論袁 10/16 18:14
118F：→ ifyoutry:承志比玉真子強 很明顯的我們的討論永遠不會有交集 如果 10/16 18:14
119F：→ ifyoutry:繼續討論下去 那只會是一篇無限迴圈的戰文 10/16 18:16
120F：→ voko:推 討論的原點就有分歧了 再多端演譯下去也是偏的更多 10/16 18:17
121F：推 Lenserote:與其說底限，不如說先確認雙方有哪些"共識" 10/16 18:17
122F：→ F00L:Ｔ還是這麼用心地起釁啊！？ 10/16 18:29
123F：→ tzar:Ｆ還是這麼自以為是啊？！ 10/17 14:15
124F：→ tzar:大家看在版友身上不跟F計較，F竟然自顧自地說是護版有功？？ 10/17 14:18
125F：→ XXPLUS:護版有功??在哪裡??我要去見識一下 10/17 17:54
126F：→ F00L:講點跟金庸作品有關連的東西吧，人身攻擊恕不回應。 10/17 17:56