作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創
時間Sat Oct 10 15:47:54 2009
※ 引述《Candus (哇哈哈)》之銘言：
: 1.獨孤求敗這麼威的人，有傳人的話不會在之後一直都沒沒無聞。
: 2.劍法精奇乃重劍之後的另一階段乃楊過之所悟。
: 3.楊過精通各家武學十八般武藝，合乎九劍破盡天下武學的要旨。
: 4.中年楊過將重劍轉贈給郭襄，而黯然銷魂掌已經失去威力，兩大武功盡失，
: 只能推斷：一是楊過已經放棄武學，二是楊過開發出更高深的武功。
: 5.郭襄將重劍銷毀，即是代表重劍經已失去作用，因為有更高深之武學傳下，
: 要練內力只要拿根差不多重的鐵棒在激流中揮舞即可。
: 6.楊過可能創下九劍後，因感念自己的實際恩師，而以獨孤之名作為劍法之名。
不可能。
推 smartlin2001:說不可能的人理由是什麼呢? 10/10 15:17
因為作者不是這樣設定的。
讀者問說楊過劍法如何，作者表示楊過得傳劍法「不完整」，所以他的劍法沒有很強。
作者還補述比較，相對於劍法完整的令狐沖，楊過是內力甚強。
很明顯，作者視神鵰、笑傲的獨孤為同一人。
再者，我也很疑惑，身為讀者的我們，怎有立場說風清揚唬爛？
難道……本板藏有得傳獨孤九劍的高手？
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◆ From: 220.136.185.126
1F：推 howhower:其實虎爛的是毒菇大俠 10/10 15:50
這是1432篇的梗麼？
2F：推 wilsw645:難道我會獨孤九劍也要拿出來講？？ 10/10 15:52
3F：推 BlitzX:樓上趕快開班 XD 10/10 15:52
4F：推 holygoner:看你有緣,這本就10塊賣你了~XD 10/10 15:54
5F：→ howhower:只要有心,人人都會度估 10/10 15:55
6F：推 ifyoutry:其實也不是說虎爛 只是說獨孤跟風老的年代差距有百年以上 10/10 15:56
7F：→ ifyoutry:這樣子風老得到的情報就未必是真 只要略過這一點 這個可 10/10 15:57
8F：→ ifyoutry:能就可以成立 事實上這情況也不是沒發生過 覺遠也說九陽 10/10 15:58
9F：→ ifyoutry:神功是達摩寫的 但是事實上也不是如此 10/10 15:58
那是作者有另外解釋說覺遠錯了。
但此例中，作者可有跳出來解釋說風清揚不對？
再者作者自己還說「可以將九劍精妙處激發到淋漓盡致的任我行」能讓獨孤歡喜不盡。
又讓令狐沖打沖虛時想當年獨孤以九劍無敵云云的狀況……
作者挺風清揚說得對啊。
您怎麼認為風清揚哪裏搞錯了？
莫非……有人拿到10元秘笈，發現風清揚九劍劍訣背錯了？
10F：推 ifyoutry:這個假設的問題所在就是風清揚 也因此我一開始就有提過 10/10 16:11
11F：→ ifyoutry:必須讓風清揚處在情報錯誤的狀況 這可能性才會成立 如果 10/10 16:12
12F：→ ifyoutry:必須完全抓不到破綻 這就沒得討論 這種話題在你而言是考 10/10 16:14
13F：→ ifyoutry:據 在我而言只是一個有趣的新議題 著眼的點一開始就有不 10/10 16:14
14F：→ ifyoutry:同 我是覺得沒必要戰這個 10/10 16:15
所以我問：讀者有何立場說風清揚情報錯誤？
這就是質疑上述的假設前提啊。
15F：推 pcmangood:我覺得既然作者寫死了，那就沒有「可能是楊過」的說法 10/10 16:17
16F：→ pcmangood:所以這個可能是楊過的前提根本就不對，後面幻想出來的 10/10 16:18
17F：→ pcmangood:佐證也就沒有必要。畢竟作者最大，再來是書中人物所說 10/10 16:18
18F：→ pcmangood:最後才是讀者推理。當讀者推理違背作者親自口述與書中人 10/10 16:18
19F：→ pcmangood:物的說法，那麼讀者推理的可能性就不存在。 10/10 16:18
20F：→ pcmangood:作者都沒有說「風清揚資訊錯誤」，讀者就不必去幻想風 10/10 16:19
21F：→ pcmangood:清揚資訊錯誤而衍生的可能性，因為你的前提假設已經錯了 10/10 16:20
22F：→ pcmangood:得到的結論怎麼會對？ 10/10 16:20
23F：→ f222051618:同意樓上 10/10 16:21
24F：推 ifyoutry:這點我個人認為要看嚴謹程度到什麼地方 好比常有人比較 10/10 16:22
25F：→ ifyoutry:各小說角色武功高低或是作排名 但事實上他們從未真正較量 10/10 16:23
26F：→ ifyoutry:過 也不能說這種討論都以作者根本沒比較過一率封殺 10/10 16:25
27F：→ ifyoutry:這種空想的東西原本就禁不起考據 我是覺得輕鬆看待比較好 10/10 16:26
完全不一樣的類比喔。
間接比較，作者沒說這錯，只能說「根據不足」（難說是對是錯）。
但說獨孤九劍是楊過所創，則擺明著作說法相悖，故那「篤定為非」。
28F：推 Fernandeo:嗯，其實您要反駁這個假說也可以，不過言必稱作者如何如 10/10 16:27
29F：→ Fernandeo:何就不必了。文學批評中有一句話說，「文本既出，作者已 10/10 16:29
30F：→ Fernandeo:死。」作者當初寫作的想法是什麼，或是他當初根本就沒考 10/10 16:30
31F：→ Fernandeo:率到這個層面，其實早就不重要了。 10/10 16:31
講書中說的也可以啊。
書中說獨孤求敗復生云云、書中說獨孤以九劍無敵於天下……
根據書中這種說法，怎麼能說楊過創九劍？
32F：推 Fernandeo:您直接提出自己的見解，認為哪邊不合理，或是這個假說哪 10/10 16:36
33F：→ Fernandeo:邊破壞了作品的完整性就是了 ~ 在作品完成後，作者也就 10/10 16:38
34F：→ Fernandeo:和讀者站在相同的地位了 ~ 10/10 16:38
作者的話最有「說服力」啊。
簡單兩句話可以說明，我就不用囉唆啦。
舉例假設，
十個反論者中，有八個會因為「作者這樣表示過」而修正。
十個反論者中，有三個會因為「F00L論證可能性」而修正。
儘管您可能是上例中的兩個（前）、三個（後），
但我文章的順序會以自己判斷的假設，以對大部分人有說服力的說法先回。
35F：推 Fernandeo:那武林中也傳聞說，「武林至尊，寶刀屠龍」講得是楊過擊 10/10 16:44
36F：→ Fernandeo:殺蒙哥呀 ~ 後來才證明不是那麼一回事。您提這段的點弱 10/10 16:46
37F：→ Fernandeo:了一些。楊過到劍塚之前根本沒聽過獨孤之名，當時獨孤的 10/10 16:48
38F：→ Fernandeo:無敵傳說就佚落了，何況到得笑傲的時代又過了一、二百年 10/10 16:49
39F：→ Fernandeo:總之，我們要談就談文本、邏輯、結構和想像，金庸怎麼認 10/10 16:51
40F：→ Fernandeo:為，只能視為金庸這個「讀者」的想法而已 ~ 10/10 16:52
書中有說俞蓮舟認定的屠龍傳聞有誤。
書中可沒說風清揚對獨孤的認知有誤。
而且獨孤復生云云，是作者以旁白的角度說的……
41F：→ jtorngl:何必要將獨孤九劍一廂情願的認為是楊過藉獨孤名義創出 10/10 17:06
42F：→ jtorngl:楊過是有戰過群雄的可能性(千餘人武林人士甘為其所用) 10/10 17:06
43F：→ jtorngl:但楊過的個性並沒可能創一個招招去攻人要害的武功 10/10 17:07
44F：→ Fernandeo:J 兄，我們只是論證有線索指向這個可能性而已。順著您的 10/10 17:11
45F：→ jtorngl:論證？內文已經明說獨孤求敗靠獨孤九劍橫行天下啦 10/10 17:12
46F：→ Fernandeo:話問，您何必一廂情願的排斥這個可能性呢？ 10/10 17:12
47F：→ jtorngl:清清楚楚寫在小說裡的東西，也不用去提金庸答客問了 10/10 17:13
48F：→ Fernandeo:罷了，您自便吧 :) 10/10 17:13
49F：→ jtorngl:楊過練重劍月餘就有彷彿當年無敵的獨孤了(雖有蛇膽威能) 10/10 17:15
50F：→ jtorngl:其後海潮練劍六年，境界不需要九劍去幫他錦上添花啦:) 10/10 17:17
51F：推 ifyoutry:舉個例好了 我今天說在地上堆一個東西 假設沒有摩擦力 10/10 17:36
52F：→ ifyoutry:那麼可以用f=ma去算加速度 但是實際上不可能沒摩擦力 那 10/10 17:37
53F：→ ifyoutry:這個計算本身就沒有意義 也不該存在了嗎 10/10 17:38
54F：→ ifyoutry:你一直抓著這個假設不可能發生 我同意啊 這是子虛烏有 10/10 17:40
55F：→ ifyoutry:但是討論一下如果真的是這樣 那是不是會發生其它可能性 10/10 17:41
56F：→ ifyoutry:我搞不懂這樣為什麼不行 10/10 17:42
57F：→ jtorngl:討論當然ok啊，但是那個如果是不可能發生就是了:) 10/10 17:52
58F：→ jtorngl:您要說可能，就必須先推翻獨孤求數挾此劍橫行天下的原文了 10/10 17:52
59F：→ jtorngl:若要用風清揚嘴炮來解釋…嗯…(就把jtorng推過的文當放屁) 10/10 17:56
60F：→ jtorngl:不過要在F00L的文假設此可能性為真的機率…低於10%吧XDD 10/10 17:59
61F：推 Erevus20:拿摩擦力來當例子實在不適合 假設無摩擦力通常是因摩擦力 10/10 18:23
62F：→ Erevus20:小到可以忽略 或者假設有一個光滑 摩擦係數零的平面 10/10 18:24
63F：推 pedroremorse:就算有摩擦力 牛頓力學照樣可以用 10/10 18:25
64F：→ Erevus20:這種以理想狀況為前提的假設 只是方便運算結果罷了 10/10 18:25
65F：→ Erevus20:就算加進摩擦力 也只是增加複雜度 公式本身還是成立的 10/10 18:26
66F：→ Erevus20:這跟此話題無法做連結 完全是不一樣的情況 10/10 18:27
67F：→ Erevus20:書本作者已經設定好的東西 本來就不該去推翻他 10/10 18:29
68F：→ Erevus20:你最多只能在作者沒有多做解釋的地方 進行聯想、推理 10/10 18:30
69F：→ Erevus20:舉例來說 金庸已經設定郭靖是在大漠長大的 可是你偏要舉 10/10 18:35
70F：→ Erevus20:出郭靖可能是在中原長大的可能性 這樣有意義嗎? 10/10 18:36
71F：推 ifyoutry:所以我的假設是獨孤求敗與風清揚的年代差距超過百年 所以 10/10 18:41
72F：→ ifyoutry:或許他對劍魔的認知有誤 而不是單單一句風老嘴砲結束 10/10 18:42
73F：→ ifyoutry:這種假如..如果..的東西我也不知道為什麼好像變成有人鐵 10/10 18:46
74F：→ ifyoutry:口直斷楊過發明了獨孤九劍 10/10 18:47
那重點就在：書中是否視風清揚對獨孤的認知有誤？
不是啊！
書中是肯定風清揚的說法嘛！
因為旁白也是與風清揚站在同一陣線啊。
書中說郭靖是大漠長大，郭靖就是大漠長大。
書中說九劍是獨孤所創……
您要說「假如」……風清揚認知有誤……
那要不要說「搞不好」……作者設定有誤……
若能隨意這樣講，那還討論甚麼？
說蕭峰是女人、掃地僧是淫賊……也有可能啊。
有誤……
正誤的依據是甚麼？
就是書中說法嘛。
書中說是獨孤創九劍，作者又沒有自打嘴巴，書中也沒有互相矛盾。
甚至連作者再評論都如是表示了……
我不理解，扯您那種所謂的可能……
跟說蕭峰是女人、掃地僧是淫賊……有甚麼不同？
75F：推 ifyoutry:以我個人的認知 說劍魔傳說年代久遠以致有誤的假設跟蕭峰 10/10 19:04
76F：→ ifyoutry:是女人 掃地僧是淫賊的不同大概就是偷東西跟殺人放火的不 10/10 19:05
77F：→ ifyoutry:同吧 事情是有分程度的 10/10 19:06
邏輯沒有分程度啊。
書中說「是」讀者說「否」。
這就是「悖離」原著了，與程度無關。
78F：→ jtorngl:原文看不出金庸打算埋九破劍法其實是楊過創的梗:) 10/10 19:06
79F：→ ifyoutry:你要說的應該就是這假設不可能成立 這我同意 我所討論的 10/10 19:07
80F：→ ifyoutry:是如果成立以後的事情 10/10 19:07
81F：→ ifyoutry:如果金庸出第四版改寫說九劍真的是楊過所創我也會覺得不 10/10 19:10
82F：→ ifyoutry:會是真的吧? 基本上這只是一個趣味性的話題 搞到好像要戰 10/10 19:11
83F：→ ifyoutry:起來我個人覺得還蠻無謂的 10/10 19:12
怎麼成立？
風清揚表示……
書中旁白說……
作者評論說……
都是一樣的東西。
您假設風清揚弄錯，那是否得繼續再假設書中旁白也錯、作者也弄錯？
再看您假設的理由是時代不同，
那奇怪了。
旁白、作者評論可沒有那種您所謂的時代因素啊。
話說回來，
若可以「假設」書中錯，讀者猜測對。
那不是一樣可以假設蕭峰是女人？
那不是一樣可以假設掃地僧是淫賊？
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.185.126 (10/10 19:21)
84F：→ jtorngl:拜託不要，獨孤九劍殺性太重，還是不要讓楊過創出 10/10 19:13
85F：→ jtorngl:他和小龍女恩恩愛愛的創個郎情妾意劍就好了 10/10 19:13
86F：→ jtorngl:通常在金庸茶館說到這話題只會被批是楊迷自嗨而已XD 10/10 19:14
87F：推 NPLNT:我覺得旁白設定的背景是第一 旁白寫什麼就表示設定是什麼了 10/10 21:05
88F：推 tzar:你最大的假設就在於笑傲與神鵰中的獨孤求敗是同一人 10/11 00:35
89F：→ tzar:說不定根本就是同名的兩個人。誰說楊過不能是第二個獨孤求敗? 10/11 00:35
您認為「說不定」是兩個人。
但是本文中，讀者問金庸時，是問楊過的「獨孤劍法」境界到底如何？
結果金庸主動拿令狐沖來相對比較說，楊過的劍法不完整、內力卻甚強。
人家作者把楊過的「獨孤劍法」劍境與令狐沖比較，說誰完整誰不完整。
這很明確是指同一人。
這是很明確的根據，可不只是假設。
倒過來問您，您若要說獨孤是「不同的兩人」，有何具體的根據？
90F：推 sweetpea:個人以為小說在設定上就給予讀者一定的想像空間 10/11 00:44
91F：→ sweetpea:就像拿三國志去評三國演義，不是不對，只是乏味。 10/11 00:58
92F：推 thai0907:同個名字是同個人這應該不是假設吧... 10/11 03:13
93F：推 thai0907:這是很正常的判斷啊,難道鹿鼎記提到的令狐沖也只是同名 10/11 03:17
94F：→ thai0907:的另一個人? 10/11 03:17
95F：推 smartlin2001:如果作者沒說就可以否定，那這個版也不用爭誰是武功ꐠ 10/11 10:02
96F：推 seed12344321:推這篇:) 10/11 10:03
97F：→ smartlin2001:天下第一啦,，因為作者也沒說誰最強啊 10/11 10:03
98F：推 thai0907:樓上的舉例不一樣吧,武功的強弱沒有一定的所以可以討論 10/11 11:51
99F：→ thai0907:可是兩個都叫做獨孤求敗的是不是同一個人 這... 10/11 11:52
100F：推 tzar:跟你一樣是假設，你仔細思考你的回覆，就知道你也是假設而已 10/11 13:09
101F：推 tzar:但其實我不想爭這種不同小說間的比較，不管怎麼樣都只是假設 10/11 13:11
102F：→ tzar:也鮮少有人願意去花精神證實。如果談論是為了興趣也罷 10/11 13:12
103F：→ tzar:但在無法證實的情形下，又爭鋒相對的討論，就沒什麼必要了 10/11 13:13
我很好奇。
作者表示：楊過的獨孤劍法相對令狐沖「不完整」，劍法不是很強，但內力甚強。
這已經是擺明的比較了。
我真的不懂，哪來的假設？
回請您仔細思考您說的：
→ tzar:說不定根本就是同名的兩個人。誰說楊過不能是第二個獨孤求敗?
「劍法不強、內力甚強」的楊過是創九劍的第二個獨孤求敗？
楊過怎會相對令狐沖「不完整」？
九劍是「劍法不強、內力甚強」？
作者說「是」，您偏假設「否」。
結果別人跟著作者說「是」的，您也企圖一起打成假設。
然後說「無解」、「沒必要討論」……
我看不出這與「針鋒相對」云云有甚麼關連，
然而這樣子的討論、立論調性真的非常可議！
104F：推 Erevus20:"兩個獨孤是不同人"這麼大膽的假設連金庸都沒想過吧 科 10/11 13:39
105F：→ Erevus20:雖然是不同小說 但作者卻是一樣的 其他人物在別的小說出 10/11 13:41
106F：→ Erevus20:現也是常有的 難道碧血劍的袁承志和鹿鼎記的是不同人? 10/11 13:43
107F：→ Erevus20:倚天的郭襄 郭靖 黃蓉 只是湊巧和神鵰同名且遭遇相同? 10/11 13:44
108F：→ Erevus20:所以每本小說的丐幫也可能是不同組織 不是傳承下來的? 10/11 13:46
109F：→ Erevus20:至少金庸本人已經認定兩個獨孤是同一人了 這就不是假設了 10/11 13:47
110F：→ Erevus20:作者的設定當然是"可證實的" 想推翻他又拿不出實質的證據 10/11 13:51
111F：→ Erevus20:這樣的討論才是沒什麼必要的吧? 10/11 13:52
112F：→ tzar:既然您很有心，就請仔細想想，為何楊過不能是獨孤求敗呢？ 10/11 22:55
113F：→ tzar:這並非不可能的(即便你上面說了很多，都不能否認這種可能性) 10/11 22:58
怎麼不能？
楊過是天下無敵？
有人讓他回守一招就歡喜不盡？
作者答客問中表示楊過得獨孤內力之途，相對於劍法完整的令狐沖，
楊過劍法沒有很強，但內力甚強。
您說楊過創九劍，但作者說楊過劍法沒有很強。
再回到著作內，
作者有沒有這樣說？
這獨孤九劍實乃南宋的神鵰大俠楊過假託獨孤求敗之名所創，
連風清揚等九劍傳人皆被蒙在鼓裡，則此秘聞更非江湖中其他人所能知曉了……
這種書中旁白跳出來解釋現場武林人士都不清楚的橋段，書中不知凡幾！
但作者在九劍作者這問題上，就是認同風清揚的說法。
身為讀者的您，怎有資格說風清揚的說法為非？
114F：→ tzar:我想，我很大方的承認我這個只是假設，是個想法。 10/11 22:58
假設當然可以啊。
在「不抵觸已知條件」的「留白部分」，您要假設沒問題啊。
討論那種問題，就是看誰的假設比較合乎書中情理嘛。
但是您居然扯到「書中人物資訊是錯的」，那就是「更改已知條件」了嘛。
這種假設，就跟扯蕭峰是女人、掃地僧是淫賊……一樣。
那叫做「KUSO」！
而且其實我也不排斥啊。
這就是各位所說的「一個有趣的惡搞想法」，很好啊。
但是回到本議題，論著作中是否有可能是如何如何……
那就是「論證」了。
各位在我看來，就是起個「論證」的頭，
但是被打槍之後，
又拐個彎改說別人「扼殺有趣想法」……
115F：→ tzar:但神鵰與笑傲中的獨孤是否為同一人，還是沒有直接的證據 10/11 22:59
116F：→ tzar:除非金庸說過或明白寫過：這兩部書中的獨孤就是同一人 10/11 23:00
117F：→ tzar:否則將這兩本小說的獨孤列為同一人都只是個假設而已 10/11 23:00
人家讀者問楊過的獨孤劍境，結果作者拿令狐沖的劍境來比較。
誰劍法完整、誰內力強……
若兩部獨孤是不同人，
那人家問楊過的「獨孤甲」劍境，作者幹嘛扯到學「獨孤乙」武功的令狐沖？
118F：→ tzar:再來所謂的爭鋒相對，就是指您經常希望辯出個是非對錯的態度 10/11 23:01
119F：→ tzar:但這種假設性的問題，本來就沒有是非對錯，想法大家參考而已 10/11 23:02
在不悖離書中已知條件者，才有立場做這種討論。
而您居然改去書中資訊，認說風清揚說法不對……
那是否也能說蕭峰故意扮男子，才說「蕭某大好男兒……」
其實蕭峰是個女人、或陰陽人？
您是否有分清楚「趣味惡搞」與「論證設定」的差異？
120F：推 Candus:我覺得板主一直以作者旁白怎樣那樣而抹殺其它想像性不好 10/11 22:59
121F：→ Candus:既然故事是描寫風清揚 旁白當然順著風清揚的說法描述 10/11 23:00
122F：→ Candus:跟著每逢講到獨孤的時候都說 "現在說的這個獨孤是劍魔" 10/11 23:02
123F：→ Candus:"那這個呢其實是在講第二個劍魔既是楊過"? 10/11 23:03
對，您也知道旁白說法是「順著」風清揚的認知。
那很奇怪，您怎能反而說風清揚的認知為非？
124F：推 thai0907:可是都已經同名同姓了，沒有特別註明是不同人就是證明了 10/12 00:46
125F：→ thai0907:難道每一部講到的少林、武當、丐幫都是不同的 10/12 00:46
126F：→ thai0907:只是剛好同名? 10/12 00:46
127F：→ thai0907:難道每一次只要出現別部出現的人物都要特別註明是同個人? 10/12 00:47
128F：推 Erevus20:Candus大 有件事你必須了解 旁白說的話就是作者說的話 10/12 01:46
129F：→ Erevus20:書中人物可以說錯話 可以說謊 可是旁白不行 10/12 01:47
130F：→ Erevus20:旁白就等於是作者對劇情的設定 不能一下這樣一下那樣 10/12 01:49
131F：→ Erevus20:他必須貫徹整本書的內容 不能有矛盾 否則就是失敗的作品 10/12 01:50
132F：→ Erevus20:試想像韋小寶這樣滿口胡話的角色 如果旁白跟著他起舞 10/12 01:52
133F：→ Erevus20:那讀者還能分辨清楚韋小寶說的哪一句是真?哪一句是假嗎? 10/12 01:53
134F：→ Erevus20:讀者甚至沒辦法知道真相究竟為何 只因為旁白一直在騙我們 10/12 01:56
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.177.64 (10/12 18:37)
135F：推 NPLNT:如果旁白會錯 那書中一開始寫的年代就可以假定為非了 10/12 21:34