※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 就是說他內力不強時啊，不然秘笈的條件如何成立？ : : 1.郁光標 : : 2.無量劍眾人 : : 3.地道中 : : 但作者還是當送禮，可沒當凶險，更沒讓段譽當場爆體。 : 沒爆體不代表不會，旁白早說了有可能了 : 難道對你來說真的要爆給你看才叫會爆？ : 我乾脆直接說書中完全沒出現過北冥會被反吸的場面，你的臆測根本不構成事實 狀況一，作者反覆強調： 幸好對方內力流量剛好負荷，段譽方可躲開爆體之厄。 其間相差只有一線…… 狀況二，作者反覆強調： 段譽本來也無法吸人，但湊巧對方越是摧力使勁，越是將內力往段譽逼入。 這等於是硬是要送禮給段譽…… 當段譽面對強勢對手「硬灌」時，也就是您定義的兇險之時， 您眼中的原著作者立場是狀況一？還是狀況二？ 很顯然， 若作者認為是兇險的狀況，他自然要採取狀況一的立場說明。 然而，作者認為越是摧力使勁，越是要硬送大禮。 : : 再來，解釋您上述的質疑。 : : 對於全無武功（沒練過北冥）的人，被猛Ｋ一下，會否經脈震斷、嘔血身亡？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 本來就會啊！！！ : : 這樣被Ｋ會死，干北冥甚麼事？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 何況，北冥在被Ｋ的過程中，是正面的幫助，能大幅緩和打來的內勁。 : : 這與原文中，再三強調的風險，全然牛頭不對馬嘴。 : : 原文是說，練北冥有個超大風險，就是不能對上「功力比自己強」的，會倒灌…… : : 照您的說法，會變成「廢話」， : : 因為每一門武功，對上比自己強的狠Ｋ要穴，都會經脈震斷、嘔血身亡啊。 : 不好意思喔，被人這樣Ｋ，正好干北冥很大的事 : 原文說了什麼？它可是說「不能立時容納」，意思就是量太多一時承受不住才爆掉 : 換言之，只要內力一時間不要灌得過多，膻中穴可以把對方內力給安全地吸過來 : 對於一般的攻擊會經脈震斷、嘔血身亡，那是因為身體抵禦不住「攻擊」 : 但是段譽情況根本不一樣 : 他對於打在膻中穴的內力卻是可以「容納」、「積存」，會經脈震斷、嘔血身亡是 : 因為「容納不下」 : 兩者根本完全不一樣 被人家Ｋ造成的傷害，北冥是優於一般其他內力的。 為甚麼？ 因為北冥可以吸納對方內勁，相對減緩受擊程度。 這明明是北冥的優勢，卻被秘笈當成兇險莫甚，強調務必謹慎的狀況。 這種解釋本身就不符合邏輯。 南海鱷神猛力一拳，Ｋ在「毫無內力」的段譽身上，兩邊內力差了多少倍？ 這當然會爆體，那是常識。 不管內勁衝擊哪裡，哪裡都要爆！！！ 您的問題在於， 您自作主張將這爆體的常識（Ａ），當成是「海水倒灌入江河」的解釋（Ｂ）！ 您反覆貼十遍、百遍書上有Ａ的描述，也不能證明Ａ＝Ｂ。 我上一篇就指出這其間的關鍵了，就是ＡＢ的關連性。 結果您還是反覆貼書上有Ａ云云，除了模糊焦點，對論證您所謂的Ａ＝Ｂ完全無益。 簡言之，爭議的關鍵，在於「海水倒灌入江河」的解釋為何。 那麼，到底作者認定「海」是在講您所謂的「強勢方」？還是我所說的「北冥方」？ 北冥神功系引世人之內力而為我有。 北冥大水，非由自生。語云：百川匯海，大海之水以容百川而得。 此時郁光標身上的內力，便順著這條通道緩緩流入他的氣海， 那正是『北冥神功』中百川匯海的道理。 此時兩人各自拼命使勁，又已和郁光標早幾日打他一拳的情景相同， 以自身內力硬生生的逼入對方少商穴中，有如酒壺斟酒，酒杯欲不受而不可得。 北冥開宗明義就說，這門武功要吸世人內力，猶如海納百川。 並比喻說，北冥這片海，其中的水並非自己生成的，是要吸納世人百川中的水。 原文又寫，郁光標內力遠勝，將內力逼入段譽身體，這就是「百川匯海」的道理。 原文寫的清清楚楚，段譽內力弱，但在作者認定中還是「海」。 這爭議的關鍵中，您連最根本「海所比喻的對象」都弄反， 那您所謂「海水倒灌入江河」的結論，自然是牛頭不對馬嘴了。 : 「倒灌」是否等於「一定會出人命」？ : 肯定不是。 : 但是「倒灌」這項行為的確是風險很大 : 因為這項風險的下場就是死人。 不是說出人命。 而是要發生兇險狀況。 狀況是這樣，北冥秘笈有句話： 然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河（Ｂ），凶險莫甚，慎之，慎之。 您要解釋這是指「爆體」（Ａ），應該是針對在Ｂ的前後文去認定，而非環繞在扯Ａ。 爭議核心在於Ｂ，那Ｂ的構成要件是甚麼？ 是「只要對方勝過我」，就會發生Ｂ所說的風險。 若依照您的解釋，那就很奇怪啊， 內力遠勝的郁光標拼命摧勁，怎麼沒有原文說的「則海水倒灌而入江河」？ 這時您又說，那是指「流量限制」。 問題是，人家秘笈明明條件是說「只要對方勝過我」，而不是「只要流量超過負荷」。 很明顯，您已經悄悄的置換了原文條件。 若作者是與您定義的條件類似，他應該說： 然容納百川當漸進徐圖，若大水暴入勢難積聚，則氣海崩損，凶險莫甚…… 一言以蔽之，您為了要拗說您所推測為真，連兇險的觸發條件都改了。 那只是更凸顯您說法中不合理之處。 簡單來說，按照書中說法， 應該是書中認定的條件成立時，「海水倒灌入江河」就會發生。 郁光標拼命使勁 VS 段譽只擁有一拳的內力 其間差距有多大？ 結果呢？ 作者有緊張倒灌兇險會發生？ 沒有啊！！！ 作者當郁光標在硬送大禮！！！ : : 煩請您檢視一下： : : 此時郁光標身上的內力，便順著這條通道緩緩流入他的氣海， : : 那正是『北冥神功』中百川匯海的道理。 : : 原作是說郁光標內力遠勝，套您的說法，遠勝者為海，會灌爆江河。 : : 結果呢？ : : 即便北冥為內力弱方，作者仍然定義北冥方為海。 : : 故您「強者為海」的說法有誤。 : 就是因為沒有灌爆啊，這有何問題？ : 即使內力弱，只要不要弱到「容納不下而經脈震斷」就可以了 : 我不曉得你在堅持什麼 江河本來是世人，這時忽然又變成自己的經脈了？ 我堅持的是最原始的設定： 然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河，凶險莫甚，慎之，慎之。 秘笈的比喻有必然的針對對象。 當敵人內力勝過我，秘笈到底當「敵人是海我是河」？還是當「敵人是河我是海」？ 您最初說這時敵人是海。 結果呢，按照書上例證， 郁光標遠勝時（非常符合「敵之內力若勝於我」之說法），作者當段譽是海。 您又變了！ 原文是說「敵之內力若勝於我」，您改成「敵之內力若勝於我且發生灌爆我之行為」。 但是，海水倒灌（Ｂ）是果，敵內力強（Ｃ）是因。 而您似乎就犯了「倒果為因」的謬誤。 : : 再者， : : 但此時兩人各自拼命使勁，又已和郁光標早幾日打他一拳的情景相同， : : 以自身內力硬生生的逼入對方少商穴中，有如酒壺斟酒，酒杯欲不受而不可得。 : : 原作是說郁光標有拼命使勁，段譽有甚麼內力，趨近於零的一拳之力。 : : 然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河，凶險莫甚，慎之，慎之。 : : 對照原作對倒灌事件的觸發前提，您所謂的倒灌條件已經發生啦。 : : 郁光標初時內力不但是勝過段譽，而且是勝過百倍。 : : 而且他是拼命使勁。 : : 套您的說法，段譽當場就該爆體掛點了。 : : 但結果作者有沒有說到凶險之類的話。 : : 沒有！！！ : : 他俏皮的說對方硬要斟酒，硬要送禮，段譽只好收下。 : : 故您「倒灌是指灌爆北冥」的說法有誤。 : 「然敵之內力若勝於我，則海水倒灌而入江河，凶險莫甚，慎之，慎之。」 : 我請你再看一次原文 : 海水倒灌而入江河，他的結果是「凶險莫甚」 : 到底多凶險？對方內力比自己多0.001%也是凶險莫甚？ : 「凶險莫甚」是否代表「百分之百會經脈震斷而亡」？ : 答案當然是否定的， : 風險高，但未必會死，也未必會有副作用產生 : 只要從對方吸來的「瞬間流量」不超過人體的最大容量，就未必會爆掉 : 而瞬間流量大於最大容納量，就會像旁白說的「膻中氣海不能立時容納，非經脈震斷、 : 嘔血身亡不可」 : 這樣是不是凶險莫甚？ 不是這樣的。 秘笈是說「若……則……」 也就是說，兇險情形是必然會發生。 而且還加重語氣說，兇險莫甚，慎之，慎之。 您可以說不一定要死人，但是依照這句「核心原文」， 是只要敵人內力強，照您定義的爆體就該發生。 您可以說因為對方只強一點，所以是經脈受震而輕傷。 您可以說因為對方強了一截，所以是經脈受震而重傷。 您可以說因為對方強了一倍，所以是經脈受震而死亡。 但無論如何，只要對方比較強，您所謂的經脈受震（爆體）就該發生。 結果呢？ 一拳之內力 VS 郁光標拼命 這種倍數差距都沒發生爆體！？ 無量劍小角 VS 地道眾高手 這種倍數差距都沒發生爆體！？ 弄了半天， 無絲毫內力 VS 岳老三猛Ｋ 這樣的天差地遠才會發生！？？ 而且，如本文首段所述，作者也是反覆強調段譽賺到，而非段譽很驚險。 那麼，您的說法，顯然很不符合書中「核心原文」所述啊！ : 假若對方內力比自己高，相對的當然他有很高機會能「一口氣」送出超過自己能負荷 : 的量這樣當然就是凶險 : 事實上段譽被打到時也曾感到身體不適，但還沒超過他的容納量所以可以慢慢消化 很顯然的， 雙方這樣大的內力差距，從爆體角度來說只是會感到身體不太舒服。 那麼，爆體說法自然就與秘笈中說「若……則……」不同。 何況段譽可沒學會北冥全套，他的內力收納功夫是後來跟段正明學的。 之前會感到不舒服，這有何意外？ 以超小吸超大，還不大會運使收納，結果只是感到身體不太舒服。 這看來不是兇險莫甚，是猛到不行！ 想像一下，北冥可以這樣以超小吸超大，那秘笈要戒慎恐懼的勸習練者說兇險莫甚！！ 您不覺得這邏輯很詭異麼？ : : 界線在哪？ : : 原文上說，界線就是不能是對方內力高過我方。 : : 結果呢？ : : 對方內力不但高過段譽千百倍，還拼命使勁催勁…… : 千百倍云云，都是你在唬爛而已 : 實際上北冥在吸內力時可不是「一口氣吸完全部內力」，而是一點一點在吸 : 就算真的內力高出甚多，瞬間出力也不可能天差地遠 : 至於拼命使勁催勁？ : 由上面三段可以知道北冥在吸內力時並不是一口氣吸完全部內力 : 而是一點一點慢慢吸，北冥可以一邊吸一邊消化，同時容量還一邊變多 : 就算你內力比段譽高，如果沒有超過段譽的承受範圍也沒用 : 最多就是一點一點慢慢吸，吸到最後此消彼長 : 北冥所懼者，乃是怕內力深厚勝過自己，對方一口氣直接灌入能超出容納的量 : 而段譽就是無法在吸內力的同時一邊消化吸來的內力，一直積在膻中穴 : 結果就是胸口如欲脹裂，差點爆掉 講人唬爛？ 沒關係，您喜歡出言不遜也由您。 我的根據是原著寫郁光標「拼命」施為啊！ 郁光標隨手的內力，和郁光標拼命施為的內力，差多少？ 無量劍幾隻小喀的內力，和地道中諸位高手奮力的內力，差多少？ 郁光標奉命看守，豈能讓這小白臉脫身？手臂酸軟，便即催勁， 漸覺一隻手臂抓他不住，於是左臂也伸過去抓住了他左臂。 這一來，內力流出更加快了，不多時全身內力竟有一半轉到了段譽體內。 原著都說「拼命」逼入，還說很快了。 就算您只是要比較「瞬間出力」，拼命摧勁與隨手一拳，也是數以倍計。 明明「核心原文」上說若「敵內力高於己」就會「發生海水倒灌」啊。 您又說倒灌是爆體，那段譽怎麼沒發生爆體？ 論瞬間、論總量，段譽都遠遠不如對方，連實力遠勝的對方奮力施為段譽都沒事。 這就是您認定書中說的兇險莫甚？ 至於「初時點點滴滴，漸而涓涓成流」對「從一到多」的描述來說，再正常也不過了。 一個無量劍弟子叫點點滴滴，幾個無量劍弟子叫涓涓成流，這有啥奇怪的？ 您拿點點滴滴這種形容詞當引證，本來就很奇怪了。 重點在原著說的很清楚，【只要摧勁，就是送禮給段譽。】 而郁光標【拼命摧勁】，若當成點點滴滴來描述，那時段譽內力可連絲絲水氣都不到。 也就是說，不論您要拿甚麼詞形容郁光標的拼命使勁，依照原著： 當段譽體內內力遠遜於對方時，就是能消化吸收對方的拼命使勁。 這是原著寫的清清楚楚的。 「核心原文」寫的是「若敵內力強過自己」，則「海水倒灌」。 您的解釋中卻變成是「敵遠遠勝過自己還拼命摧勁」，也未必會「海水倒灌」。 要用「唬爛」之詞貼人之前，煩請冷靜的檢視您自己的立場到底穩不穩。 : : 這都變成沒超過能負荷的界線了？ : : 在您的解讀中，秘笈變成寫辛酸的。 : : 只有在近乎∞倍的差距下，倒灌才有可能出現，可說是無甚凶險。 : 近乎∞倍？ : 那岳老三的舉例也是寫辛酸的？ : 南海鱷神在天龍裡又能有多強？幾乎快不入流了 : 明明只要他一拳的內力量就能要了段譽的命，這樣你把它叫無甚凶險(攤手) 是相對差距啦。 岳老三的強度不用贅述，重點是段譽的內力是「零」！！！ 對付一個「零」的人，要岳老三的神拳來揮才會爆體。 那麼，段譽只要吸幾個Ｂ咖，那武林中有誰能灌爆他？ 這樣子的相對比，北冥方是兇險莫甚？ 在您的解讀中，秘笈變成寫辛酸的。 反過來說，岳老三的舉例當然不是寫辛酸的。 對付一個平常人，木婉清都可以有本事徒手一擊Ｋ死人。 岳老三的舉例是說，段譽的北冥可以吸收對方Ｋ來的勁力。 若是岳老三這樣子的神拳Ｋ來，那段譽沒輒。 但若是郁光標這種角色隨手Ｋ來，即便他是練家子，段譽也渾然沒事。 簡言之， 這一段是在描述北冥很威變成段譽的福緣，並不是在描述北冥很兇險、特別怕Ｋ。 : : 但原文秘笈中卻寫成只要對方比較強，就會發生，而且再也沒有比這更大的凶險了。 : 原文可沒說「界線就是不能是對方內力高過我方」 : 所以我說這都是你的臆測嘛 : 原文只有說如果對方內力高過自己當然瞬時出力也高，則會有海水倒灌的可能，風險很大 : 它可沒有說「絕對不能吸內力高過自己的人」、又或是「吸了之後百分之兩百會死人」 : 之類的話 : 而作者也佐證了這點啊 : 無量弟子內力高過段譽，段譽第一次得到內力也是微感不適啊 : 它還說要是一口氣吸了太過龐大的內力就會承受不住而嘔血身亡啊 : 這不是凶險莫甚是什麼？ : 原文寫說只要對方比較強，就會有風險(到底風險多高？是否一定會發生？不確定) : 但是你卻可以擅自曲解成「只要對方比較強，就會爆體死人之類的」 曲解？ 原著都用「若Ａ則Ｂ」描述了！！！ 這是基本邏輯啊，到底是誰曲解？ : : 上已回，此略。 : : 不太對頭喔。 : : 經脈震斷、嘔血身亡，是放諸四海皆準的事實。 : : 經脈震斷、嘔血身亡，可不是針對北冥秘笈倒灌說法的事實。 : : 堅持此說，實為您的推論而已。 : : 至於您的推論，其實與原文中說法大有矛盾。 : : 明明北冥是為弱方，作者仍認定北冥為海。（您卻解讀成強方才是指海） : 要不我再說得清楚點吧 : 練北冥的人膻中氣海是他的內力儲存處 : 內力愈高，氣海容納量就變得愈大 : 而每個人都會有最基本的氣海容納量 : 情況就好像段譽接收無量弟子內力的情形，段譽毫無內力可仍有氣海空間 : 事實就是段譽的氣海空間要大於郁光標送給他的內力量 : 所以段譽這個「海」接收了江河的「河水」而沒有事 : 如果今天對象是岳老三賞他一拳，這就是海水倒灌 : 因為一拳的內力(流量)＞段譽的氣海 : 這樣風險大不大？ 不大。 風險大小，是要和一般狀況比。 一般而言，常人被岳老三Ｋ會爆，練北冥的被Ｋ也會爆。 一般而言，常人被木婉清Ｋ會爆，練北冥的被Ｋ不一定會爆。 所以說，北冥相較一般狀況，是風險更小的。 : : 明明對手遠強硬摧，作者仍認定是收大禮。（您卻解讀成必然會被灌爆） : 一瞬間內力灌入量超過能夠容納消化之量，就是被灌爆 : 我可沒說只要內力稍高就會爆 : 是內力灌入量能在自己一時能承受範圍，這當然是大禮 : 我的意思是瞬間內力差距過大，大到南海鱷神一拳之力和普通人段譽之差 : 那段譽一時之間根本無法接收這麼多內力 : 所以被灌爆是必然的事 : 最後，你要反駁這項論據而重申你那北冥反吸的說法 : 那你還是得提出否定旁白的那句話 : 因為旁白說了，一瞬間過大的內力量可以灌爆膻中氣海，這就是佐證 : 但書中可沒有任何旁白或事實證明練北冥者會被內力更強的人給反吸乾的情形 那作者描述當然就該著墨在「關鍵處」，也就是「能承受的範圍在哪裡」。 而不會跳過這個關鍵差異，直言只要摧勁，就是硬生生送禮。 我沒有否認岳老三Ｋ無內力段譽會爆體啊（Ａ）。 您一再強調Ａ，沒甚麼意義嘛。 現在重點是到底海水倒灌入江河（Ｂ）怎麼解釋。 所以應該回到這個「核心原文」啊。 書中可也沒有說海水倒灌是指被對方灌爆啊！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.179.204 沒有差別吧？ 那二人一覺手臂酸軟無力，自然而然的催勁，一催勁便成為硬送給段譽的禮物。 但此時兩人各自拼命使勁，又已和郁光標早幾日打他一拳的情景相同， 以自身內力硬生生的逼入對方少商穴中，有如酒壺斟酒，酒杯欲不受而不可得。 原文既說，摧出的勁，都變成送段譽的大禮，也就是說管您勁道要幹嘛，都被吸收。 而且出力掙脫的吸納內力模式，作者也說與當初被郁光標發力傷敵一樣。 再跟您從文學命名的層面分享： 第一行寫著「北冥神功」。字跡娟秀而有力，便與綢包外所書的筆致相同。 其後寫道： 「莊子《逍遙遊》有云： 『窮髮之北有冥海者，天池也。有魚焉，其廣數千里，未有知其修也。』 又云： 『且夫水之積也不厚，則其負大舟也無力。 覆杯水於坳堂之上，則芥為之舟；置杯焉則膠，水淺而舟大也。』 是故本派武功，以積蓄內力為第一要義。…… 當下將帛捲又展開少些，見下面的字是： 「北冥神功系引世人之內力而為我有。北冥大水，非由自生。 語云：百川匯海，大海之水以容百川而得。汪洋巨浸，端在積聚。 此『手太陰肺經』為北冥神功之第一課。」 《北冥神功》這名稱是怎麼來的？ 作者有解釋，他是根據莊子的《逍遙遊》命名的。 北冥的意思，就是極北之地的「海」…… 以作者的文學造詣，他既然認定的是北冥為海，而非水多者為海。 那「海水倒灌入江河」的意思，應該是無庸置疑的。 我是不知道，也無意去推測，各位抱的心態是甚麼。 我只知道所謂合理，是不畏懼質疑，且經得起考驗的。 ^^^^^^^^^^ 您也可以說？ 怎麼還在鬼打牆？ 海水倒灌要扯到現實？2628不是回應過您了？ 海本身是主動吸河水麼？還是河主動送水給海？ 現實中擺明是後者啊，但原著中比喻沒管現實嘛。 主動吸納他人內力的北冥，一樣被比喻成大海啊。 由上述可知，作者並非以現實之自然現象，作為比喻的基礎。 然而，根據原文， 卻是明確可知他是根據逍遙遊的說法，去創造北冥之名的， 並以「海」去比喻逍遙遊中的北方冥海。 雙方差別很明顯，一邊是引證「書中」怎麼說，一邊則是嗆言「自己」也可說。 您堅持作者是以現實為準，就得經得起質疑啊。 作者寫北冥主動吸世人內力，又以海納百川舉例。 難道現實是海主動到處去吸河水的？ 北冥神功系引世人之內力而為我有。北冥大水，非由自生。 人家開宗明義就說要吸世人的內力為己用，來積蓄內力。 我亂造金牌？ 難不成在您高明的解讀中，認為秘笈寫的練北冥不是為了去吸人內力？ 很多人不想被吸成廢人啊。 但是北冥很霸道，只要比對手強，就很難掙脫。 這明顯是北冥方的吸，並非看對方想不想送。 從著作中知，段譽比人強時，可以隨意主動不吸。 那麼，應可推知反過來，對方強勢時也是如此。 對方比段譽弱時，能主動不讓段譽吸麼？ 如果弱的一方有主動權， 北冥怕甚麼？兇險莫甚？ 倒過來說，幹嘛怕北冥？ 北冥一接通，內力的弱勢方形同是不由自主的。 講怕不怕是拿來討論佐證。 如果弱勢敵方可自行中斷連結，則北冥根本吸不到人啥功力，那北冥有啥好讓人怕的？ 反之亦然，若北冥是弱勢方時也可以自行中斷連結，那秘笈幹嘛寫怕兇險？ （不管是我說的反抽或您說的灌爆，只要中斷連結就都可以立時擺脫啊。） 一邊吸一邊擴充容量？ 誰說的？ 那為何昨天去地道，今天段譽才出事。 照您的說法，昨天吸的，應該當場讓段譽容量更增加，再收一次這個量也可以。 結果呢，隔一天段譽又沒多吸，反而覺得胸口漲的發瘋。 是否太執著，可以辯證討論。 另，您認為對方內力強時，海是指對方？ 可是郁光標內力強時，作者筆下海是指段譽。 即便北冥沒水缺水（內力），作者筆下海是指北冥。 ※ 編輯: F00L 來自: 115.81.175.244 (07/24 05:58)