作者wfelix (青雲)
看板JinYong
標題Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
時間Tue Mar 17 01:35:54 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言：
: : 誰跟你講免疫了？
: : 就說了，讓人自相殘殺這個外掛開太大
: : 所以一定要對等級相對比較低的才行
: : 你這個問題我回答不止一次了吧！
: : 乾坤效用不只一種，不能自相殘殺＝通通無效嗎？
: : 你的世界是只有二元的嗎？
: : 一個最簡單的問題，張無忌單用10成九陽能不能推動石門？不能
: : 用了乾坤之後可不可以？可以啊？
: : 這代表張無忌使用乾坤之後，他的推力比還不會乾坤時還大不是嗎？
: : 乾坤不能讓他們自殘又怎樣？我能卸勁讓自己不受傷
: : 我能增加推力讓我的攻擊力增加啊
: : 只因為不能讓對手自殘就不要用喔？
: ok！如果是這樣，我們不是已經找到共識了嗎？
: 現在，你我都同意，就算張無忌不能夠讓渡字輩三僧對打，但乾坤大挪移最
: 少也可以增加張無忌的推力，運用到實戰上，就是增加力量。
: 再回到張無忌和三僧戰鬥的情況：
: 假設張無忌九陽神功的內力是 1000，乾坤大挪移的加成是 x，那么張無忌的
: 實戰力就是 1000 + x
: 假設渡字輩僧人的功力是 n，兩人就是 2n，三人就是 3n。
: 那么，張無忌對三僧時就是
: 1000 + x < 3n
: 已知渡字輩僧人并不對乾坤大挪移的加成免疫，也就是說 x 必定大於 0。
: 1000 + x < 3n
: x < 3n - 1000
: 既然 x > 0，那么必然 3n > 1000，所以 n > 333
: 由此可以證明，三僧的總量，必然會大於張無忌本來的十成功力。
: 若乾坤大挪移的加成（x)是 200，張無忌就是 1200，三僧必定大於 400
: 若乾坤大挪移的加成（x)是 500，張無忌就是 1500，三僧必定大於 500
: 若乾坤大挪移的加成（x)是 800，張無忌就是 1800，三僧必定大於 600
: 用白話一點的說法就是，
: 如果張無忌的內力總量，就已經和三僧持平，那么他再加上乾坤大挪移的加
: 成，自然會超過三僧啊！
: 這和書中描述不同，所以一定要將張無忌弱化，這樣他即使加上乾坤大挪移
: 的加成，也不至於超過三僧。
張無忌有乾坤加成，三僧自然也有當對應的高明武技加成
舉例，覺遠，他和楊過等交手是絕對輸的
因為他沒有高明武技加身
他無法善用自身的力量
但實際上他的功力並不輸楊過郭靖等人
只是楊過郭靖這些人有高明的武技來善用自身的力量，而覺遠沒有。
反過來說，如果給覺遠學會了降龍、一陽指、彈指神通等五絕層級的高明武技
那他和楊過郭靖等打起來就不見得會輸，至少要打很久才能分勝負
因為他已經有高段的武學在身，有辦法善用自身功力
回過頭來看看張無忌，他有10成九陽神功，但練乾坤之前
他並沒有能充分發揮10成九陽神功的高明武技
後來乾坤給了他這方面的能力。
乾坤的好處是只要你內力達到門檻，馬上讓你會充分運用
不比其他武技通常要修練一段時日才能精熟
但是善用自身力量，並非只有乾坤一種法門
金庸當時提到張無忌是缺了「高人」指點，所以沒辦法善用
這意味著，只要你是高人，大概就知道怎麼善用自身功力
張三丰、渡字僧等自然算高人
你說乾坤只能善用自己力量沒啥了不起
那是因為每個高手都有外掛很高深的絕學
你把郭靖的九陰招式和降龍空明等拿掉
要他只能用七怪的武功和金輪或西毒打看看，肯定不行嘛！
當然啦，他用七怪的武功也或有一定的威力
但一定比不上用等級最強的武技
另外針對你認為張無忌練個5年多就趕上渡字僧而覺得不可思議
你認為九陽真經和少林派內功最高境界相當
渡字輩練了那麼多年，沒道理只比得上張無忌練五年
跟你提一個東西，小張三丰 大約10歲開始練九陽真經
練到16歲時功力可比何足道（只花6年），而且他練的還不完全
覺遠好像只教他一半，張三丰還說他剛學時年紀還太小有些也記不清
而何足道的功力，當時全少林寺除了覺遠之外沒人比得上
（包含幾個非常老的前輩，心禪堂七老，年紀最大的90歲了）
這意味著，張三丰只憑殘缺九陽真經
只花六年內功就超越全少林的一些非常老的前輩僧侶
那些人一樣是練少林派內功啊！
以郭襄來看（她40歲創派），滅絕已經是她的再傳弟子，
而滅絕與空聞同輩，那風凌師太就是和渡字僧同輩了
而無色算是郭襄的長輩，因此渡字輩大概是無色之後2代到3代
時代既然差距沒有很大，武學水準的變化自然不會太多
火工頭陀的後人阿三，可以在指力上幹掉空性
而空性已經是空字輩中排前四的高手
阿三的年紀也不是很大，並不是因為練的比空性久而勝的
可見得從那時代至倚天後期，少林寺僧人的武學水平變化不多
那除非渡字僧是少林不世出的天才
不然估算渡字僧頂多比心禪堂七老好一點是不是很合理？
（大家都是年紀很大練功多年）
好吧！張三丰是超級天才，或許張無忌不能比
但張三丰只拿到部分，張無忌則是練到全部
張三丰練了5成，他當時最多就只能五成
何況以他當時的年紀，就算再天才也得打點折扣
五成打個折扣頂多4成吧！
張無忌比較遜，他只學好30～40％，可是他是練全部
所以估計16歲張三丰的功力和20歲剛練完九陽的張無忌相當是不是很合理？
小張三丰學了5成，張無忌剛練完九陽後有3.4成威力等都是小說中註明的
不是我猜測的。
16歲張三丰的功力，全少林沒人比得上（包含90歲的前輩高手），這是書上寫的
由上頭我們可以推估九陽神功3.4成的威力，是足以超越90歲的少林前輩僧侶
既然這樣，那20歲的張無忌，能和渡字輩差不多，有什麼好奇怪的？
你覺得上述的敘述很扯，可是金庸已經用小張三丰來說明3.4成九陽神功的功力
的確是有辦法超越練了幾十年少林武功的人
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◆ From: 218.162.210.28
1F：→ ramora28:這討論串已經75篇了,真是壯觀= = 03/17 08:40
2F：→ amaranth:他不會理你啦,一直再爐而已 03/17 13:06
3F：→ amaranth:高人指點,內勁運作那些之前都引原文給他了,還不是照樣爐 03/17 13:07
4F：→ haryewkun:心禪堂七老哪一段也很難說，當時苦慧禪師出走，少林寺武 03/17 14:12
5F：→ haryewkun:學中衰幾十年，心禪堂七老是當年苦智座下小弟子，苦字輩 03/17 14:13
6F：→ haryewkun:的高僧死的死、走的走，他們能夠學到多少功夫？ 03/17 14:14
7F：→ haryewkun:在倚天的時代，武當派最強的是宋遠橋，那已經是武當派最 03/17 14:15
8F：→ haryewkun:昌盛的時代，但宋遠橋不過和殷天正在伯仲之間，殷天正和 03/17 14:15
9F：→ haryewkun:楊逍聯手也打不過一名渡字輩僧人， 03/17 14:15
10F：→ haryewkun:如果心禪堂七老每一個都有渡字輩僧人的水平，那就是十四 03/17 14:16
11F：→ haryewkun:個宋遠橋……這個少林寺還算武學中衰？ 03/17 14:16
12F：→ haryewkun:倚天時代的少林寺和武當派加起來，也不過心禪堂七老打。 03/17 14:17
13F：→ wfelix:中衰是很久以前的事情了啊！ 03/17 14:35
14F：→ wfelix:神鵰末期看看人廚子他們對少林多敬重 03/17 14:35
15F：→ wfelix:更別提苦字輩又不是只有兩人 03/17 14:36
16F：推 haryewkun:你記錯了。中衰就是從苦字輩開始出走的事情啊。 03/17 14:37
17F：→ haryewkun:接下來中衰數十年，那就是心禪堂七老他們的時代。 03/17 14:38
18F：→ haryewkun:到無色、無相的時代，才又慢慢追回去。 03/17 14:38
19F：→ wfelix:苦慧出走後再傳弟子，也比不上留在本寺的 天鳴、無色又不會 03/17 14:38
20F：→ wfelix:比潘天耕還差 03/17 14:38
21F：→ haryewkun:天鳴、無色是第三代了啊。 03/17 14:39
22F：→ haryewkun:苦慧是第一代，心禪堂七老是第二代。 03/17 14:40
23F：→ wfelix:但天鳴無色那些比心禪堂還差勁不是嗎？ 03/17 14:40
24F：→ haryewkun:苦智死的時候，心禪堂七老還是小弟子。 03/17 14:40
25F：→ wfelix:所謂的中衰是因為突然掛了一個高手，又走了一個高手 03/17 14:40
26F：→ wfelix:整體實力當然會差勁 03/17 14:41
27F：→ haryewkun:記得書裡面是說整個少林寺中衰幾十年…… 03/17 14:41
28F：→ haryewkun:天鳴無色是比心禪堂七老稍弱，但稍弱是弱多少。 03/17 14:42
29F：→ wfelix:全真教在第二代時期，如果掛了邱處機，又跑了王處一 03/17 14:42
30F：→ haryewkun:殷天正的內功也是比楊逍深厚，但深厚了多少呢？ 03/17 14:42
31F：→ wfelix:實力當然衰減啊 03/17 14:42
32F：→ haryewkun:對啊 03/17 14:42
33F：→ wfelix:但少林的經典武學等等並沒有失傳 03/17 14:42
34F：→ haryewkun:全真教如果掛了丘處機、王處一、馬鈺，接下來的一代能多 03/17 14:42
35F：→ haryewkun:強？ 03/17 14:42
36F：→ wfelix:心禪堂當時當然還很差，可是少林武學經典等等並無失傳 03/17 14:43
37F：→ haryewkun:曾經有人考據過，武當七俠大約等於全真七子， 03/17 14:43
38F：→ wfelix:給他們繼續練個60年，除非他們都是白癡吧！ 03/17 14:44
39F：→ haryewkun:如果心禪堂七老等於現在的渡字輩僧人，不要說當時的全真 03/17 14:44
40F：→ wfelix:不然60年前很差，練了少林武功60年還是很差嗎？ 03/17 14:44
41F：→ haryewkun:派，就算是倚天時的少林、武當、明教統統加起來，也打不 03/17 14:45
42F：→ haryewkun:過吧？ 03/17 14:45
43F：→ wfelix:我說的是七老中最高輩份的 年輕的明明只有70左右 03/17 14:45
44F：→ wfelix:年輕70，最老90啊，最老那個當年才是小弟子 03/17 14:46
45F：→ haryewkun:ok，那么你認為，倚天時代的少林寺，和神雕末的少林寺， 03/17 14:47
46F：→ haryewkun:哪一個比較強？ 03/17 14:47
47F：→ wfelix:假設宋青書不變壞，武當七俠若突然掛了幾個 武當實力自然 03/17 14:48
48F：→ wfelix:大受影響，但60年後，宋青書也是可以進步的啊 03/17 14:48
49F：→ haryewkun:請正面回答我的問題。 03/17 14:49
50F：→ haryewkun:還有神雕末的少林寺強，還是全真派強？ 03/17 14:49
51F：→ wfelix:只要前輩高手還有人在，武當武學沒失傳，他一樣可以繼續進 03/17 14:49
52F：→ wfelix:當然是神鵰末不算周伯通耶律齊的話，當然是少林強啊 03/17 14:50
53F：→ haryewkun:最後一個問題：射雕末的少林寺強，還是全真派強？ 03/17 14:51
54F：→ haryewkun:射雕末，大約就是心禪堂七老當家的時代。 03/17 14:52
55F：→ wfelix:射鵰啊！ 03/17 14:52
56F：→ haryewkun:？？ 03/17 14:52
57F：→ wfelix:所以你的意思射鵰到神鵰末，隔了將近40年 03/17 14:52
58F：→ haryewkun:我是說，射雕末的少林強，還是射雕末的全真強。 03/17 14:53
59F：→ wfelix:心禪堂7老武功都不會進步就是了？ 03/17 14:53
60F：→ haryewkun:請不要猜測我的想法……先回答就是了。 03/17 14:53
61F：→ haryewkun:射雕末的全真派強，還是當時的少林寺強？ 03/17 14:54
62F：→ wfelix:若全真武學和少林武學同等級 03/17 14:54
63F：→ wfelix:那麼很明顯，扣除天才級人物（王重揚張三豐這種的） 03/17 14:55
64F：→ wfelix:他們同輩份的人武功會差不多 03/17 14:55
65F：→ haryewkun:若全真七子和心禪堂七僧武功相當，那么還說什麽少林從此 03/17 14:56
66F：→ haryewkun:中衰數十年呢？ 03/17 14:56
67F：→ wfelix:因為練功時日相近 03/17 14:56
68F：→ haryewkun:滅絕師太也是七十多歲，所以心禪堂七老相當于滅絕？ 03/17 14:57
69F：→ wfelix:心禪堂七僧明明只有一個和全真七子同輩份 03/17 14:57
70F：→ wfelix:最好滅絕70多歲啦，不要把人家加上20幾歲好不好 03/17 14:58
71F：→ wfelix:心禪堂七僧大概和尹志平同輩份而已 03/17 14:59
72F：推 haryewkun:所以心禪堂七僧和楊過同輩分？ 03/17 15:00
73F：→ haryewkun:不對吧，楊過在神雕末才三十多歲，心禪堂七老都快九十了 03/17 15:01
74F：→ wfelix:尹志平和郭靖同輩份的，比楊過大一輩好不好 03/17 15:01
75F：→ wfelix:最老的90這個是和全真七子同輩（而他是小弟子） 03/17 15:02
76F：→ wfelix:這意味著之後的人，是比他晚一輩 03/17 15:02
77F：→ wfelix:他只講心禪堂七老，可沒說他們是師兄弟 03/17 15:03
78F：推 haryewkun:嗯嗯，這邊是我手誤了。 03/17 15:03
79F：→ haryewkun:ok，現在你假設功力大約和練功時間差不多。 03/17 15:04
80F：→ wfelix:當年事情發生在70多年前，心禪堂最老的才10多歲 03/17 15:05
81F：→ wfelix:所以那些比他年輕的，不可能是同輩，有的甚至還沒出生 03/17 15:05
82F：→ wfelix:正常情形下，功力和練功年份成正相關 03/17 15:06
83F：→ wfelix:這邊不去看主角威能或是絕世奇才 03/17 15:06
84F：→ haryewkun:等一下，有點問題。 03/17 15:07
85F：→ haryewkun:在神雕末，心禪堂七老最年輕的七十多歲，最老的九十歲， 03/17 15:07
86F：→ wfelix:有事要先走，有意見的話，晚上有空再回 03/17 15:07
87F：→ haryewkun:那時候的郭靖是幾歲了？我不是很有印象。 03/17 15:07
88F：→ haryewkun:ok，下次見。 03/17 15:08
89F：→ wfelix:郭靖是小一點，大約56歲 03/17 15:08
90F：→ wfelix:但是郭靖和邱處機差了30幾歲 03/17 15:09
91F：→ wfelix:所以神鵰末，邱處機也90歲左右 03/17 15:10
92F：推 haryewkun:問一下，我開個新標題討論如何？ 03/17 15:12