作者haryewkun (Har)
看板JinYong
標題Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
時間Thu Mar 12 19:53:51 2009
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 這真的是說瞎話了。
: 我文中有說明根據來源啊，是您視而不見吧。
: 我的根據是：
: 1.從版本沿革來看游坦之的內力是段譽水準。
: 2.從作者想法判斷蕭峰降龍應該比郭靖還強。
: 這段話您沒看到？
: 那您對原文的研究真的不夠，甚至不客氣的說，您原文沒看熟。
: 不需要講主觀情感，看客觀證據嘛。
: 只是我不知道您功課沒做夠，所以沒有引原文。
: 一般而言，對對原文稍有認知的討論者，
: 稍微提一下有這個資訊就夠了，像您這樣給了提示還不清楚原文資訊的其實不多見。
: 張三丰評論留下武功不輸「達摩東傳」，這是原文。
: 將張三丰與達摩列為古今最強的候選人，這也是原文。
: 至於您要的鏈接，這也在網路上廣為流傳，是作者的認定。
: （好，OK，看您的狀況外，還是貼給您看好了。）
: 問：請問您筆下的喬峰、洪七公、郭靖三人之中，誰的降龍十八掌最厲害？
: （荒野貓／台北．北投）
: 答：這三人中，喬峰的降龍十八掌最厲害，
: 洪、郭二人的掌法，都是從喬峰手下傳出來的（經虛竹代傳弟子）。
: 您一直嚷著要我講根據。
: 我有回應我的根據來源啊，結果您無視。
: 我要您說明一下您的根據，您還是無視。
: 現在居然對著別人指責說「訴諸情感」？？？
: 這才是真正的大矛盾吧？？？
: 您怎好意思說出口？
: 您要我講根據，我每次都有回應啊。
: 那我要問您的根據，您怎麼老是避重就輕不回答？
: 我還在等您啊。
: 您「蕭峰約為成昆」的根據從哪來？
: 一個不輸郭靖的人，只有成昆水準？
: 您說的是史火龍？還是蕭峰？
: 作者說蕭峰還在郭靖之上，結果您把蕭峰放在「不到郭靖三分之一功力」的程度。
: 說您誇張算啥訴諸情感？
: 以自己亂掰為主，漠視原著說法和作者認定，這才是訴諸情感吧？
我現在就只用你引用的原文來回應：
問：請問您筆下的喬峰、洪七公、郭靖三人之中，誰的降龍十八掌最厲害？
（荒野貓／台北．北投）
答：這三人中，喬峰的降龍十八掌最厲害，
洪、郭二人的掌法，都是從喬峰手下傳出來的（經虛竹代傳弟子）。
請注意看看問題。
誰的“降龍十八掌”最厲害？
看清楚了嗎？
單論掌法，的確是喬峰最厲害。但請問洪七公和郭靖只會降龍十八掌嗎？
洪七公從郭靖那邊得到九陰神功總訣。
郭靖會全真派內功、空明拳，還有九陰真經上下卷、總訣，再加上天罡北斗
陣。
論掌法是喬峰強不錯，這一點，金老絕對沒說謊話。
但現在是在比掌法，還是在比內力？
喬峰的內功什麽時候強了？
喬峰什麽時候強在內力了？
喬峰明明是強在他的戰鬥觸覺，對手的功力比他深厚，對手的招式比他巧妙
，但他仍有能力將強敵擊敗，以至於對手也心服口服。
書中說：
他生平罕逢敌手,许多强敌内力比他深厚,招数比他巧妙,但一到交手,总
是在最要紧的关头,以一招半式之差而败了下来,而且输得心服口服,自知终究
无可匹敌,从来没人再去找他寻仇雪耻。
如果喬峰是強在內力，上哪裡去找許多人內力比他深厚？
喬峰的師傅是玄苦大師，他所學的也只是少林的內功，又不是什麽驚世駭俗
的神功，又沒有奇遇。
在他死的時候，也才三十多歲，能夠和楊過一樣，就已經很了不起了。
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◆ From: 60.50.38.112
1F：推 nameless023:許多內力比他強，這句話不代表什麼。20歲比他強，不代 03/12 23:59
2F：→ nameless023:表30歲還比他強。你引用這段話，又不是同一個時間點 03/12 23:59
3F：→ nameless023:再來，修練武功內力都是天份，少林武功練到深處，絕對 03/13 00:01
4F：→ nameless023:不輸九陽九陰，你光是說少林內功普通就錯了，掃地僧 03/13 00:02
5F：→ nameless023:不就一個例子?不同小說人物是不能比的，硬要比只會出 03/13 00:02
6F：→ nameless023:一堆BUG 03/13 00:02
7F：→ haryewkun:1. 首先，拿蕭峰和郭靖比的人是F版主。我只是表示異議。 03/13 00:04
8F：→ haryewkun:2. 如果認為少林內功很強的話，那么渡難三僧、玄慈等僧 03/13 00:05
9F：→ haryewkun: 人練的也是少林內功。 03/13 00:05
10F：→ haryewkun:3. 依書中描述，蕭峰和玄慈等人的功力不會相差太多。 03/13 00:06
11F：→ nameless023:不對吧...依書中描述，蕭峰遠勝玄慈 03/13 00:09
12F：→ nameless023:而且我說啦，每個人練本來就不一樣，不然掃地僧怎說 03/13 00:11
玄寂喝道：“吃我一掌！”雙掌自外向里轉了個圓圈，緩緩向喬峰推了
過來。他掌力未到，喬峰已感胸口呼吸不暢，頃刻之間，玄寂的掌力如怒潮
般洶涌而至。
喬峰拋去銅鏡，右掌還了一招‘降龍十八掌’中的“亢龍有悔”。兩股
掌力相交，嗤嗤有聲，玄寂和喬峰均退了三步。喬峰一霎時只感全身乏力，
脫手放下止清，但一提真气，立時便又精神充沛，不等玄寂第二掌再出，叫
道：“失陪了！”提起止清，飛身上屋而去。
------------------------------------------------------------------
由此可以看出，兩人掌力相交，同樣是退了三步，喬峰全身乏力，但在玄寂
出第二掌之前恢復，可以說是打成平手。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 00:21)
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 00:23)
13F：→ nameless023:不對，後面還有吧，我就憑印象說了。玄寂這掌打下去 03/13 00:37
14F：→ nameless023:正常人是"魂飛魄散"，由敘述中可以知道是這個掌力的特 03/13 00:37
15F：推 potter1529:要引原文請引完整好嗎? 我來幫忙引要不要? 03/13 00:38
16F：→ nameless023:性，就像化功大法能化去內力一樣，是"特性"，你不能這 03/13 00:38
17F：→ nameless023:樣說就說星宿老怪最強吧，因為每個人跟他對掌之後都乾 03/13 00:39
18F：→ nameless023:了， 後來玄慈不也吃驚說喬峰瞬間回復嗎，如果差不多 03/13 00:40
19F：→ nameless023:怎會吃驚.. 03/13 00:40
你沒看明白我講的意思，我不是說喬峰全身乏力所以兩人平手，因為在玄寂
出第二掌之前喬峰就恢復了。
我說的是兩人同樣是退了三步。由此可以顯示出這一場比掌可以算是平手。
若喬峰掌力遠勝，那就是玄寂退或者重傷了。
20F：→ nameless023:我跟你說吧，壯年的玄慈被蕭遠山打假的，老年的玄慈 03/13 00:42
21F：→ nameless023:也比不過鳩摩智，這就證明玄慈遠輸蕭峰了 03/13 00:42
這算什麽推理呢？
壯年的玄慈打不過蕭遠山，代表年輕的蕭峰遠勝老年的玄慈？
兩者根本沒有關聯。
而且對打還要考慮其他因素，蕭峰的天生武勇、對上內力更勝於他的人他也
能戰勝，又不是單單考慮內力而已。
22F：→ potter1529:原po引文完全忽略後面作者的客觀解釋跟少林僧的反應... 03/13 00:46
如果真的有這樣的東西，就引出來吧。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 00:58)
23F：推 nameless023:我就是怕你誤會，才又舉了鳩摩智...你故意忽略了嗎.. 03/13 00:59
24F：→ haryewkun:請問你舉鳩摩智的目的是？ 03/13 01:01
25F：→ haryewkun:等一下，我先回你對於“魂飛魄散”哪一段…… 03/13 01:02
玄難、玄寂二僧同時“咦”的一聲，駭异無比。玄寂适才所出那一掌，實是
畢生功力之所聚，叫作“一拍兩散”，所謂“兩散”，是指拍在石上，石屑
四“散”、拍在人身，魂飛魄“散”。
這路掌法就只這么一招，只因掌力太過雄渾，臨敵時用不著使第二招，敵人
便已斃命，而這一掌以如此排山倒海般的內力為根基，要想變招換式，亦非
人力之所能。
不料喬峰接了這一招，非便不當場倒斃，居然在极短的時間之中便即回力，
攜人上屋而走。
------------------------------------------------------------------
從中可以看出，這招“一拍兩散”只是一路以畢生功力所聚的掌法，而并不
是有什麽“化功”的特性。
一般普通高手，對上這一招，是直接當場倒斃。喬峰是以降龍十八掌接下來
玄寂這一擊，而勢均力敵。
若喬峰真的掌力遠勝的話，當場倒斃的就是玄寂了。至少也不會在一剎那中
，全身乏力。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 01:05)
26F：推 nameless023:鳩摩智跟蕭峰差不多，難道玄慈跟鳩摩智差不多? 03/13 01:02
27F：推 nameless023:你引用這段話就證明蕭峰勝過玄寂了。哪個人是全力一擊 03/13 01:08
28F：→ nameless023:哪個人不是全力一擊?? 03/13 01:08
29F：→ nameless023:據我解釋這招所發出的掌力應該還要在全力一擊之上才對 03/13 01:09
30F：→ haryewkun:兩人對掌，各退三步，證明蕭峰勝過玄寂？ 03/13 01:10
31F：→ nameless023:蕭峰用一掌就接住這種"全力一擊"的招式，這樣你覺得 03/13 01:10
32F：→ nameless023:他們差不多? 03/13 01:10
玄寂喝道：“吃我一掌！”雙掌自外向里轉了個圓圈，緩緩向喬峰推了過來
。他掌力未到，喬峰已感胸口呼吸不暢，頃刻之間，玄寂的掌力如怒潮般洶
涌而至。
喬峰拋去銅鏡，右掌還了一招‘降龍十八掌’中的“亢龍有悔”。兩股掌力
相交，嗤嗤有聲，玄寂和喬峰均退了三步。喬峰一霎時只感全身乏力，脫手
放下止清，
------------------------------------------------------------------
玄寂掌力未到，喬峰就已經感到胸口呼吸不暢。
喬峰以右掌還了一招降龍十八掌，結果是兩人各退三步，喬峰全身乏力，脫
手放下止清。
若要從這個戰績比較，甚至可以說是喬峰略占下風（畢竟他被打到一剎那全
身乏力），何來喬峰遠勝之說？
33F：→ haryewkun:至於乔峰和鸠摩智相比誰比較強，網上早就有人討論過了。 03/13 01:11
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 01:16)
35F：推 nameless023:你給的網頁看不暸，不過他們兩人差不多書中就有說了 03/13 01:15
36F：推 nameless023:恩..一個人使出全力一擊連變招都不能的招式 03/13 01:18
37F：→ nameless023:令一個人單掌還抱一個人，你還要說他們勢均力敵 03/13 01:18
38F：→ nameless023:我真的無話可說.... 03/13 01:19
拜托你自己回去看看原文。
兩個人對戰，玄寂掌力未到，喬峰就已經感到胸口呼吸不暢。喬峰以降龍十
八掌還擊，結果是兩人各退三步、喬峰全身乏力、脫手放下止清。
請問這樣是要怎么推論出喬峰的功力遠勝玄寂的？
如果喬峰的功力真的遠勝玄寂，他不會一掌就將玄寂打到去撞墻壁啊？還會
連人都捉不住？
從這一段，很明顯就可以看出喬峰的功力就算勝過玄寂，也不會勝太多。
39F：→ gingsow:聚賢莊一戰不就已經證明玄寂+玄難是打不贏蕭峰嗎 03/13 01:19
40F：→ gingsow:還包括旁邊一堆雜魚 這不是遠勝是什麼 03/13 01:20
那是戰鬥力，不是指功力。功力和戰鬥力是兩回事。
喬峰的武功強，他年輕力壯，出招比較快，再加上天上的武勇，所以玄寂、
玄難都不是他的對手。
楊過五招就擊敗金輪法王，你總不可能說楊過功力遠勝金輪法王。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.42.144 (03/13 01:26)
41F：推 nameless023:=.=好好好，喬峰略勝玄寂，然後跟玄慈差不多，然後 03/13 01:31
我說的是，單論功力，喬峰即使勝過玄寂、玄慈，也不會勝過太多。
不要亂改我的結論。
42F：→ nameless023:鳩摩智快挑了少林，玄慈都沒辦法出手，以此類推，鳩摩 03/13 01:32
43F：→ nameless023:智遠勝蕭峰~~~ 03/13 01:32
又一個沒有仔細看書的人亂入了。鳩摩智什麽時候快挑了整個少林？那是單
憑武功做到的嗎？
單憑武功，鳩摩智根本擋不住整個少林寺高手的圍攻。
玄慈實已熟思再三。他想少林寺所以要扣留波羅星，全是為了不令本寺
武功絕技泄之于外，但眼見鳩摩智如此神功，雖然未必當真能盡本寺七十二
門絕技，總之為數不少，則再扣留波羅星又有何益？
波羅星所記憶的本寺絕技，不過三門，比諸鳩摩智所知，實不可同日而
語。這位大輪明王武功深不可測，本寺諸僧無一能是他敵手，若說寺中諸高手
一擁而上，倚多為胜，那變成了下三濫的無賴匪類，豈是少林派所能為？
-------------------------------------------------------------------
鳩摩智作弊，用小無相功運使七十二絕技，造成鳩摩智懂得七十二絕技的假
象，又“證明”七十二絕技并非少林寺原創。
玄慈在道理面講不贏鳩摩智，又不能一擁而上、倚多為勝。
你真的以為單憑武功，鳩摩智一個人就挑得了整個少林寺？
至於鳩摩智和喬峰之間誰比較強，網上早就討論過了。
單論功力，沒有人懷疑鳩摩智的功力會比不過喬峰。至於實際上打，則看喬
峰的武學修為能不能彌補兩者功力的差距。
戰鬥力和功力（內力）本來就不是同一回事。
蕭峰以一敵二（慕容復、游坦之），總不能說蕭峰的功力是游坦之的一倍。
楊過五招內就擊敗金輪法王，總不能說楊過的內力遠勝金輪法王。
※ 編輯: haryewkun 來自: 124.82.42.38 (03/13 09:38)
※ 編輯: haryewkun 來自: 124.82.42.38 (03/13 09:38)
44F：→ madaniel:整串討論看下來...你論點充斥主觀臆測..還要旁人去看書勒 03/13 10:32
45F：→ haryewkun:不去看書，當然會覺得我的論點充滿主觀臆測啊……（茶） 03/13 11:13
46F：噓 madaniel:真是有自信..看來沒有人認同您.想必版上只有您看過金庸 03/13 11:20
47F：→ haryewkun:開始人身攻擊了哦…… 03/13 11:23
48F：噓 madaniel:哪一句人身攻擊?請指出?.我連叫人看書都沒有呢.. 03/13 11:24
49F：→ madaniel:還是說有人認定你論點主觀就算人身攻擊?你高興就好.. 03/13 11:25
50F：推 nameless023:少林寺沒有人是鳩摩智對手，不就說玄慈根本不是鳩摩智 03/13 12:17
51F：→ nameless023:對手 這樣你還要說什麼? 妳還要說玄慈跟喬峰差不多 03/13 12:18
52F：→ nameless023:真的是一點邏輯都沒有，硬要鑽牛角尖... 03/13 12:19
我什麽時候講玄慈和喬峰打起來差不多了？
我說的是，玄慈和喬峰的“功力”相差不會太大，搞不好還是玄慈深厚些，
但打起來的話，喬峰天生武勇，降龍十八掌變化無窮，玄寂、玄難兩人聯手
齊上，都打不過喬峰。
是你自己把“功力”和“戰鬥力”混淆在一起了。
喬峰的“戰鬥力”遠勝玄寂、玄難，但這不代表說喬峰的“功力”遠勝玄寂
、玄難。
就好像，蕭峰對游坦之，幾招就把游坦之打趴了，難道說游坦之的“功力”
比不上蕭峰嗎？
楊過五招內就用黯然銷魂掌打敗金輪法王了，難道說金輪法王的“功力”比
不上楊過嗎？
你自己看不仔細，還來罵我一點邏輯都沒有，硬要鑽牛角尖……
※ 編輯: haryewkun 來自: 208.113.238.71 (03/13 12:26)
53F：推 nameless023:你這不是鑽牛角尖是什麼? 特例的話金老都會寫出來 03/13 12:47
54F：→ nameless023:就大部份而言招式跟內力就是相輔相成，幾乎根本沒有 03/13 12:48
55F：→ nameless023:招式強，而內力弱的例子。只有些特例，金老都有說明 03/13 12:49
金老的說明？有啊！上面不是引用了嗎？
他生平罕逢敌手,许多强敌内力比他深厚,招数比他巧妙,但一到交手,总
是在最要紧的关头,以一招半式之差而败了下来,而且输得心服口服,自知终究
无可匹敌,从来没人再去找他寻仇雪耻。
56F：→ nameless023:游坦之、楊過、令狐沖都一樣。照你這種說法，不就幸好 03/13 12:50
※ 編輯: haryewkun 來自: 208.113.238.71 (03/13 12:52)
57F：→ nameless023:黃藥師他們都沒跟人比到內力，不然金老也沒說他們內力 03/13 12:52
58F：→ nameless023:了不起，就你的判斷只怕重陽七子內力也跟他們差不多 03/13 12:53
59F：→ nameless023:我第二樓不就跟你說了，這是同時期嗎?蕭峰幾歲? 03/13 12:54
60F：→ nameless023:假設蕭峰15歲打贏50歲內力比他強的人，結果你的結論是 03/13 12:55
61F：→ nameless023:蕭峰內力平平無奇??? 03/13 12:55
62F：→ nameless023:那句話金老是要代表蕭峰戰意高強，攻無不克。結果你 03/13 12:57
63F：→ nameless023:讀成招式內力沒什麼了不起，這不是鑽牛角尖，就是文學 03/13 12:57
64F：→ nameless023:太差了。 03/13 12:58
我從來就沒有講過蕭峰內力“平平無奇”。
我只是說，蕭峰的內力就算強，也不會強出玄慈等人多少。玄慈不是一般人
，玄慈是少林寺方丈，就算是面對游坦之，他也能有動手之力。
我舉上面哪一段，是回應你說“招式強、內力弱者金老必有注解”，現在我
就是給你看注解。
你要我解釋爲什麽蕭峰功力只是略勝玄慈，卻能夠以一敵二，我解釋了。上
面就是我的解釋。
你非要說什麽15歲打贏50歲的人，是你沒有明白我的意思。
※ 編輯: haryewkun 來自: 208.113.238.71 (03/13 13:06)
65F：推 onelife:這邊我倒是較同意haryewkun的說法，蕭峰內力應該沒有遠勝 03/13 15:56
66F：→ onelife:玄慈等人，當然即使如此蕭峰內力也並不弱，足夠讓蕭峰發揮 03/13 16:00
67F：→ onelife:其所學武功了，話說回來，其實玄慈的內功修為並不低吧，只 03/13 16:05
68F：→ onelife:是未能上比鳩摩智、慕容博那個層級而已 03/13 16:06
69F：推 gingsow:樓上你這樣說就有矛盾啦 蕭遠山對蕭峰的內功修為可是很推 03/13 16:08
70F：→ gingsow:崇的 而蕭遠山跟慕容博是不相上下 所以說蕭峰大致上是跟蕭 03/13 16:08
71F：→ gingsow:遠山慕容博同級的 03/13 16:09
72F：→ haryewkun:樓上能不能引相關原文出來看一下？ 03/13 16:21
73F：→ haryewkun:有時候，同樣的文字，不同人也會有不同的理解…… 03/13 16:21
74F：推 nameless023:你的原文本來就再說喬峰什麼時候內力強了 03/13 16:28
75F：→ nameless023:那不知道喬峰跟段延慶，你是不是也認為差不多? 03/13 16:28
76F：→ nameless023:你又從哪裡看到九陰內功強了?? 03/13 16:29
77F：→ nameless023:你的原文不是在說郭靖洪七公內力比喬峰強，哪段可以 03/13 16:31
78F：→ nameless023:讓你這麼以為? 03/13 16:31
79F：→ nameless023:15歲打贏50歲 明明就是你不懂我意思 03/13 16:32
80F：→ gingsow:蕭遠山誇讚蕭峰是在第24回 蕭遠山慕容博則是在第42回 03/13 16:32
81F：→ nameless023:我只是在說 喬峰說從前比它內力強這句話，一點意義 03/13 16:33
82F：→ nameless023:也沒有 03/13 16:33
83F：→ gingsow:原文太長就不引了 如果你看了原文還有別的解讀我也沒辦法 03/13 16:33
84F：→ nameless023:他大概會說蕭遠山跟玄慈內力差不多，只是贏在招式而已 03/13 16:51
85F：→ nameless023:那我也可以說江南七怪內力跟歐陽鋒差不多，輸在招式 03/13 16:52
86F：→ nameless023:而已=.= 03/13 16:52
87F：→ onelife:其實用略勝或遠勝範圍還蠻大的，不過要推估玄慈到底算是蕭 03/13 17:34
88F：→ onelife:峰的幾成幾好像也不容易 03/13 17:35
關於鳩摩智和蕭峰之間的對比，以下是 F版主之前在某篇文章的回應：
鳩摩智天龍寺可是挑五個本字僧加一個枯榮，對方認為合力也難敵。
蕭峰夜探少林被玄難等三僧發現，三僧分別一個個出擊，蕭峰居然不小心被打到軟。
玄難多強？他功力也不過是丁春秋、慕容復的水平，
慕容復與四大家臣聯手也不如段延慶（本字僧等級）。
這樣看，鳩摩智戰績有沒有比較威？
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以上是F版主的回應。
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.53.172.1 (03/14 11:10)
89F：→ gingsow:你不要顧左右而言他 版主是認為蕭峰鳩摩智是在同一等級的 03/14 14:59
90F：→ gingsow:這段的確是不太合理 問題是書中已經表明蕭峰蕭遠山慕容博 03/14 15:09
91F：→ gingsow:鳩摩智是在同一層次 你單把這段拿出來說而忽略其他證據 03/14 15:10
92F：→ gingsow:這樣子就算在討論下去也討論不出結果 我的回應就到此為止 03/14 15:10