作者Lanternfox (追立山上的狐狸)
看板JinYong
標題Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
時間Thu Mar 12 18:45:47 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 你在前面中設定，說張三豐 = 達摩 …………（1）
: 游坦之只練了幾個月易筋經 > 蕭峰 …………（2）
: 宋遠橋卻在張三豐手下練了幾十年，盡得這位武學宗師的真傳：
: 所以，既然假定張三豐 = 達摩，
: 那么很肯定，宋遠橋 > 游坦之 （別人至少練了幾十年，你才練幾個月）
: 而照你設定的：
: 蕭峰的功力 >= 郭靖、張無忌 …………（3）
: 因此：
: 游坦之 > 蕭峰、郭靖、楊過、覺遠、張無忌
: 因此：
: 宋遠橋 > 蕭峰、郭靖、楊過、覺遠、張無忌
: 這很明顯就是矛盾了好不好！
: 如果游坦之練了幾個月的易筋經，就能夠超越郭靖、楊過，
: 那么令狐沖的內力，當然也會遠在楊過之上。
: 這和金老所說的，楊過的內力 > 令狐沖，完全不相同。
: 從一開始，“只練幾個月易筋經就可以超越五絕”的設定，就是錯誤的。
石破天跟謝煙客練了一段日子的「炎炎功」就成為一等一的內家高手﹑
內力威到可以用幾天時間修成羅漢伏魔神功。
難道可以此推斷謝煙客的修為震古爍金﹑史上罕有其匹 ?
當然不是，真正的原因是石破天用了極奇妙的方法去練「炎炎功」
偏陽偏陰不作調和，然後走火入魔之際因很偶然的因素令到陰陽交泰神功大成。
游坦之的習武過程和石破天有點相似
都是用了極度不正統純靠運氣的方式
根本不能用來和宋遠橋這種沒有奇遇老老實實練功的角色比較
引書中原文 :
「右手伸入瓮中，心中便想著書中裸僧身旁兩怪邊字中的小箭頭，
突然食指尖上微微一痒，一股寒气优似冰箭，循著手臂，迅速無
倫的射入胸膛，游坦之心中只記著小箭頭所指的方向，那道寒气
果顛真順著心中所想的脈絡，自指而臂，又自胸腹而至頭頂，細
線所到之處奇寒徹骨。」
一般人練內功，是以意念導引體內的真氣在經脈內流動。(入門課
程: 想像丹田內有一股暖氣昇起) 但游坦之的習武法門與天下人大
不相同，他是借助寒毒在經脈遊走令內力積聚的。我不能夠一口咬
定這個特別的法門是否比普通的練功方式更易於產生內力。不過根
據武俠小說的老梗來看，這個可能性是蠻大的。即使是金庸的小說
內也有人借助服毒/在掌上塗毒從而使功力/掌力增強。
再引原文 :
「這易筋經實是武學中至高無上的寶典，只是修習的法門甚為不易，
須得勘破“我相、人相”，心中不存修習武功之念。但修習此上乘
武學之僧侶，定是勇猛精進，以期有成，哪一個不想盡快從修習中
得到好處？要“心無所住”，當真是千難万難。少林寺過去數百年
來，修習易筋經的高僧著實不少，但窮年累月的用功，往往一無所
得.....」
這部易筋經和葵花寶典有同樣特性，就是第一關極難過。 XD
照說可練易筋經的少林僧侶精神修為應該很高，但千百年來
還是幾乎無人可勘破我相人相，通不過第一關。說不定過得了
第一關後就和葵花一樣可以進度一日千里。(看看岳不群和林平之..)
傳說中的瘋僧和游坦之恐怕都不是什麼絕頂聰明之仕
也能練到極強境界，所以「過了第一關後進展甚速」的假設有一定的
可信性。
最後，我們的爭論其實沒有什麼意義
因為金庸在新修版裡已把游坦之練的武功改為
天竺一門神異的瑜伽術，傳自摩伽陀國，叫做
《欲三摩地斷行成就神足經》........
呵呵呵呵.....
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◆ From: 219.77.95.34
※ 編輯: Lanternfox 來自: 219.77.95.34 (03/12 18:47)
1F：推 haryewkun:謝煙客的確是一等一的內家高手。 03/12 19:10
2F：→ haryewkun:而且石破天之強，還有羅漢伏魔神功、張三李四的酒之功勞 03/12 19:12
3F：→ haryewkun:，并不是一打通經脈，就內力天下無雙的。 03/12 19:12
4F：→ haryewkun:照書中所說，炎炎功也只是讓石破天陰陽之氣充足，可以快 03/12 19:15
5F：→ haryewkun:速在羅漢功上有小成而已。 03/12 19:16
6F：→ haryewkun:至於游坦之練功那段，其實就是運轉內息。 03/12 19:17
7F：→ haryewkun:其他高手也是這樣練的。 03/12 19:17
8F：→ haryewkun:像郭靖小時候在馬鈺指導下練內功、段譽領悟存意方可發出 03/12 19:18
9F：→ haryewkun:劍氣，那是一樣的。 03/12 19:18
10F：→ Lanternfox:游坦之當然是在運轉內息 但照書中所述他是真氣連著寒毒 03/12 19:21
11F：→ Lanternfox:在經脈遊走的 這一點和其他人不同了吧? 石破天的例子 03/12 19:21
12F：→ haryewkun:至於我相、人相，渡厄等三僧就已經到了于人我之別視做空 03/12 19:21
13F：→ haryewkun:幻的境界，但版上普遍認為渡厄等三僧仍不及五絕的。 03/12 19:22
14F：→ Lanternfox:只是用來說明以成為高手的時間長短來論斷師傅的修為 03/12 19:22
15F：→ Lanternfox:有不周詳之處 像石破天游坦之都是因為有奇遇而縮短了 03/12 19:23
16F：→ Lanternfox:修成的時間 不能夠把特例當凡例與宋遠橋那種老實練功 03/12 19:23
17F：→ Lanternfox:的作比較.. ptt的金庸板討論還蠻容易跑題的.. 03/12 19:24
18F：推 haryewkun:我不是不明白你的意思。 03/12 19:24
19F：→ haryewkun:我只是想表示，如果一個人可以通過奇遇來勝過老實練功派 03/12 19:25
20F：→ haryewkun:，那么之前的時候，就不該咬死說覺遠一定強過張無忌啊。 03/12 19:25
21F：→ haryewkun:前面說覺遠一定強過張無忌的時候，就說老實練功比較強。 03/12 19:26
22F：→ haryewkun:現在換游坦之和宋遠橋比，又說奇遇比老實練功有效？ 03/12 19:26
23F：→ haryewkun:這就變成雙重標準了。 03/12 19:26
24F：→ Lanternfox:雖然我並不認為覺遠一定強過張無忌 不過老實派VS練功派 03/12 19:30
25F：→ Lanternfox:我的意見是: 假設一項武功練至最高境界可得100分的話 03/12 19:31
26F：→ Lanternfox:奇遇派是比老實派更早達到了80分甚至90分的地步 但誰能 03/12 19:31
27F：→ Lanternfox:先達至100分還要看資質 射雕裡提到白駝山的弟子最初 03/12 19:33
28F：→ Lanternfox:的武學進展會快過練玄門正宗的人，但若干年後會被逐漸 03/12 19:33
29F：→ Lanternfox:追平，甚至到後來可趕過頭.. 這個說法和我的假設差不多 03/12 19:34
30F：→ Lanternfox:至於渡字輩三僧並沒有人我之別視作空幻的境界 書中是 03/12 19:35
31F：→ Lanternfox:「雖已將自己生死置之度外，人我之分卻無法泯滅」 03/12 19:36
32F：→ Lanternfox:三僧中渡厄修為最高，深体必須除卻“人我四相”， 03/12 19:36
33F：→ Lanternfox:渡厄修為最高 體會到除卻人我四相的重要性 但他是否 03/12 19:37
34F：→ Lanternfox:能做到這個境界 似乎沒有明說 03/12 19:37
35F：→ haryewkun:即使假設游坦之=白駝山弟子，宋遠橋=玄門正宗弟子， 03/12 20:01
36F：→ haryewkun:那么宋遠橋也的確已經練了幾十年，照理來說應該超過白駝 03/12 20:01
37F：→ haryewkun:山弟子（游坦之）了啊。 03/12 20:02
38F：→ haryewkun:這是照你的設定（玄門正宗越到後面越快）來推論的。 03/12 20:03
39F：→ gingsow:L大說那段是要說功力高低跟練功長短是沒有絕對關係的 03/12 20:06
40F：→ gingsow:你隨便套兩個人進去感覺像是斷章取義 03/12 20:10
41F：→ gingsow:很多人說覺遠內力至少不輸無忌是因為書上白紙黑字寫的 03/12 20:11
42F：→ gingsow:並不是因為覺遠練功比較久的緣故 03/12 20:11
43F：→ gingsow:生平所遇人物，只有本師覺遠大師、大俠郭靖等寥寥數人，才 03/12 20:18
44F：→ gingsow:有這等修為 這段話表明了覺遠郭靖等人至少有無忌的水準 03/12 20:19
45F：→ gingsow:那覺遠沒有乾坤一氣袋的幫助 如何達到大成的 合理的推論是 03/12 20:20
46F：→ gingsow:覺遠修練九陽的時間較長 所以雖然沒有一氣袋的幫助 但仍達 03/12 20:21
47F：→ gingsow:到五絕的水平 這樣講邏輯的順序應該很清楚了吧 03/12 20:22
48F：推 haryewkun:照現在所說，游坦之很明顯是奇遇派、宋遠橋是老實練功派 03/12 21:03
49F：→ haryewkun:既然要說老實練功派會在若干年后逐漸追平奇遇派，那么我 03/12 21:04
50F：→ haryewkun:拿游坦之和宋遠橋做例子，又有何不對？ 03/12 21:04
51F：→ haryewkun:L大自己說，奇遇派是比老實派更早達到80分甚至于90分的 03/12 21:05
52F：→ haryewkun:地步，但誰先達到100分還是要看資質。 03/12 21:05
53F：→ haryewkun:現在在討論的就是游和宋，為何不能將游和宋代入？ 03/12 21:06
54F：→ haryewkun:哪裡是隨便套兩個人進去？ 03/12 21:06
55F：→ haryewkun:再說本師覺遠、大俠郭靖那段，後面還包括了張三豐本身。 03/12 21:07
56F：→ haryewkun:如果根據這段，便可以認為覺遠內力不輸張無忌，那么為何 03/12 21:07
57F：→ haryewkun:又說張無忌不如張三豐？ 03/12 21:08
58F：→ haryewkun:如果你根據這段，認為覺遠內力不輸張無忌，那么覺遠內力 03/12 21:08
59F：→ potter1529:宋遠喬 周芷若師姐妹 全真七子 都是資質不夠一輩子都練 03/12 21:08
60F：→ haryewkun:也應該不輸張三豐、郭靖。 03/12 21:09
61F：→ potter1529:不上去的吧? 滅絕說的很清楚 有限的終究有限 03/12 21:09
62F：→ potter1529:練不上去的練再多也頂多當二流頂尖 一流最末罷了 03/12 21:09
63F：→ haryewkun:是啊，如果是這樣，那么游坦之又是什麽資質呢？ 03/12 21:09
64F：→ potter1529:他有奇遇 又不純看資質 他笨有怎樣 他有冰蟬阿 03/12 21:10
65F：→ haryewkun:這不就改設定了嗎…… 03/12 21:11
66F：推 no1smkimo:他奇遇夠阿 03/12 21:11
67F：→ haryewkun:照L大前面所說的，能不能練上去，要看資質，奇遇派或老 03/12 21:11
68F：→ haryewkun:實練功派都是要看資質。 03/12 21:12
69F：→ haryewkun:現在就變成游坦之不必看資質了，只要奇遇夠就好。 03/12 21:12
70F：推 potter1529:先別說那設定不是我說的 就算拿L大的設定好了 03/12 21:12
71F：→ potter1529:遊坦之奇遇到80 宋遠喬老實練功練了幾十年到了65升不上 03/12 21:13
72F：→ potter1529:去 這樣可以嗎? 03/12 21:13
73F：推 haryewkun:可以啊，但那樣F版主第一篇的理論就要完全推翻。 03/12 21:15
74F：→ haryewkun:改成：游坦之的強，是和奇遇相關，跟他練了多少個月的 03/12 21:16
75F：→ haryewkun:易筋經無關。 03/12 21:16
76F：→ haryewkun:也就是說，游坦之的強，不能用來證明易筋經本身强於九陽 03/12 21:17
77F：推 potter1529:張無忌不也是奇遇進到袋子裡而九陽大成嗎? 03/12 21:20
78F：推 haryewkun:然後？ 03/12 21:21
79F：推 potter1529:然後? 然後我覺得 在你眼中的遊坦之有多不強 張無忌未 03/12 21:25
80F：推 haryewkun:還有一個問題，游坦之奇遇到80，宋遠橋練一生只能到65， 03/12 21:25
81F：→ potter1529:必有好上多少 03/12 21:25
82F：→ potter1529:另外我也很期待1849篇版主會怎麼回答 03/12 21:25
83F：→ haryewkun:這樣說起來，不就是游坦之的資質更高於宋遠橋嗎…… 03/12 21:25
84F：→ haryewkun:在我心目中張無忌有多強，和游坦之到底有多強，完全是兩 03/12 21:26
85F：→ haryewkun:回事。 03/12 21:26
86F：→ haryewkun:我從一開始就沒說游坦之不強，只是我認為沒有郭靖練了幾 03/12 21:26
87F：→ haryewkun:年來得強。 03/12 21:26
88F：→ potter1529:宋遠橋沒奇遇練功的極限跟遊坦之的資質有啥關係了? 03/12 21:27
89F：→ haryewkun:游坦之只是練了幾章易筋經，又沒練全，吸了冰蠶，只是讓 03/12 21:28
90F：→ haryewkun:他的內力有陰寒毒屬性，怎么能這樣就判斷他比郭靖練了全 03/12 21:28
91F：→ haryewkun:套九陰真經、降龍十八掌、空明拳來得強？ 03/12 21:28
92F：→ potter1529:我以為現在是在比內力 跟降龍十八掌空明拳有啥關係.... 03/12 21:30
93F：→ haryewkun:P大，你忘了前面L大的設定：奇遇只能練到80-90，要練上 03/12 21:30
94F：→ haryewkun:最高境界，還是需要資質。 03/12 21:30
95F：→ haryewkun:要比內力，郭靖也是練了全套九陰真經。 03/12 21:31
96F：→ haryewkun:練了全套九陰真經幾十年的人，比不上一個只練了幾個月殘 03/12 21:32
97F：→ haryewkun:缺版易筋經的年輕小子？ 03/12 21:33
98F：推 potter1529:看了其他人的推輪 他們是以 [遊>蕭][蕭>郭] 這兩式連 03/12 21:34
99F：→ potter1529:立所得來的結果吧? 沒有直接就他們所學武功來比較 03/12 21:34
100F：推 haryewkun:我是對【蕭>郭】這一點有異議啦…… 03/12 21:36
101F：→ haryewkun:如果是比掌法，我沒有異議。但如果是比內力…… 03/12 21:36
102F：→ haryewkun:我是認為【郭>蕭】 03/12 21:37
103F：→ haryewkun:從笑傲江湖看來，比內力，也是【楊過>令狐沖】 03/12 21:38
104F：→ haryewkun:令狐沖有吸星大法+全套易筋經都沒勝過楊過了。 03/12 21:39
105F：→ haryewkun:更何況是游坦之呢？ 03/12 21:40
106F：→ haryewkun:以上是我的想法……即使不認同，也不必那么酸啦…… 03/12 21:40
107F：推 gingsow:h兄 請你看清楚原文 那段是在說張三豐 覺遠 郭靖有"無忌" 03/12 22:10
108F：→ gingsow:的修為 並沒有直接針對覺遠張三豐郭靖之間做比較 03/12 22:10
109F：→ gingsow:L大只是舉例 功力高深還是要看修為阿 03/12 22:12
110F：→ gingsow:就算是全真七子同一輩份 功力還是有高下 03/12 22:13
111F：→ gingsow:那段是在比較全真跟白駝 你自己亂套入宋遠橋跟游坦之 03/12 22:15
112F：推 haryewkun:既然功力高深還要看修為，沒有直接針對覺遠、張三豐、郭 03/12 23:39
113F：→ haryewkun:靖之間做比較，那么，又怎么能夠根據這，而推斷覺遠和張 03/12 23:41
114F：→ haryewkun:無忌相當呢？ 03/12 23:41
115F：→ haryewkun:既然說張三豐、覺遠、郭靖都有無忌的修為，也根據這而推 03/12 23:51
116F：→ haryewkun:斷出覺遠和張無忌相當，爲什麽不根據這也推斷出張三豐和 03/12 23:52
117F：→ haryewkun:張無忌相當？ 03/12 23:52
118F：→ haryewkun:若張三豐和張無忌不相當，那么覺遠和張無忌相當這點自然 03/12 23:52
119F：→ haryewkun:也就不一定成立了。 03/12 23:52
120F：→ haryewkun:至於全真七子，從來沒有人說過他們功力相當。 03/12 23:53
121F：→ haryewkun:至於宋和游那邊，本來就是在討論宋和游、奇遇或老實練功 03/12 23:54
122F：→ haryewkun:之間的差異。我想g兄您應該沒有從頭看起過程…… 03/12 23:55
123F：→ haryewkun:宋和游的比較是我先在講的，要說亂入也不應該指我。 03/12 23:56
124F：推 gingsow:我從來都沒說覺遠跟無忌相當 覺遠郭靖張三豐最少有無忌的 03/13 01:11
125F：→ gingsow:修為 也有可能在無忌之上阿 但可以確定的是絕對不在無忌之 03/13 01:12
126F：→ gingsow:下 我不知道你從哪邊推到覺遠跟無忌差不多的 03/13 01:12
127F：→ gingsow:老實派奇遇派坦白講我不知道你舉宋遠橋游坦之的意思是什麼 03/13 01:15
128F：→ gingsow:是因為他們可以代表達摩跟張三豐? 03/13 01:24
129F：→ gingsow:不能這樣比阿 你不能用徒弟的修為去代表師父的本領 03/13 01:26
130F：推 haryewkun:但F版主就在拿游坦之練的易筋經和九陽比，以證明張三豐 03/13 01:29
131F：→ haryewkun:勝於九陽。 03/13 01:29
132F：→ haryewkun:你說不能用徒弟的修為去代表師傅的本領， 03/13 01:30
133F：→ haryewkun:那應該一視同仁啊。 03/13 01:30
134F：→ gingsow:我建議你去了解版主的意思再來回 板主可沒拿宋遠橋來比游 03/13 11:17
135F：→ gingsow:坦之 所以我才舉全真七子的例子阿 同一個師父傳的弟子功力 03/13 11:17
136F：→ gingsow:本來就會不同 板主的意思是易筋經的功力這麼強 張三豐要與 03/13 11:18
137F：→ gingsow:達摩比肩能耐絕不會只跟張無忌相當 這樣可以理解嗎=.= 03/13 11:21
138F：→ haryewkun:但問題是版主怎樣證明易筋經強——他是拿游坦之只是練了 03/13 11:24
139F：→ haryewkun:幾個月易筋經就可以超越蕭峰來作為證明。 03/13 11:25
140F：→ haryewkun:這就是拿徒弟（游坦之）的修為去證明師傅（達摩）的本領 03/13 11:25
141F：→ gingsow:你說的沒錯 可是那跟宋遠橋是兩碼子的事情阿 03/13 11:29
142F：推 haryewkun:ok，我解釋一下。 03/13 12:26
143F：→ haryewkun:版主用游坦之只練了幾個月易筋經就可以超越蕭峰來證明易 03/13 12:27
144F：→ haryewkun:筋經及達摩的強，這就是以徒弟的修為去證明師傅的本領。 03/13 12:27
145F：→ haryewkun:既然要用徒弟的本領去證明師傅的本領，那么我就提出反例 03/13 12:28
146F：→ haryewkun:，那就是張三豐和宋遠橋這一對師徒。 03/13 12:28
147F：→ haryewkun:既然要用徒弟（游坦之）的本領去證明師傅（達摩）的本領 03/13 12:29
148F：→ haryewkun:，那么我現在當然可以以宋遠橋（徒弟）張三豐（師傅）來 03/13 12:29
149F：→ haryewkun:反證。 03/13 12:29
150F：→ haryewkun:版主說，張三豐和達摩是同一個級數的， 03/13 12:30
151F：→ haryewkun:因為游坦之只練幾個月的易筋經，就可以贏過蕭峰（五絕） 03/13 12:30
152F：→ haryewkun:那么，照版主的設定去推理， 03/13 12:31
153F：→ haryewkun:別人練幾個月純陽無極功，也應該可以勝過蕭峰（五絕）? 03/13 12:31
154F：→ haryewkun:就算幾個月不夠，幾十年總夠了吧？ 03/13 12:31
155F：→ haryewkun:事實上并不是如此啊！ 03/13 12:32
156F：→ haryewkun:宋遠橋雖然已經得到張三豐真傳，但他并沒有堪比五絕級數 03/13 12:32
157F：→ haryewkun:所以，由此就證明，版主其中的設定是有錯誤的。 03/13 12:32
158F：→ haryewkun:要么不能用徒弟本領證明師傅本領， 03/13 12:33
159F：→ haryewkun:要么張三豐未必和達摩是在同一個級數。 03/13 12:33
160F：→ haryewkun:兩個前提，必然有一個是錯誤的。 03/13 12:33
161F：推 gingsow:你搞錯因果關係 張三豐跟達摩相等是書中的設定 不用用宋 03/13 15:14
162F：→ gingsow:遠橋來證明 再者書中哪邊有說宋遠橋會純陽無極功?又因為宋 03/13 15:16
163F：→ gingsow:得到真傳這句話你就推測他會純陽無極功嗎? 03/13 15:17
164F：→ gingsow:再來 相同的內功不同人練的效果一定一樣嗎?為什麼可以用游 03/13 15:17
165F：→ gingsow:坦之來證明易筋很威 第一 游坦之資質很差 可是練了易筋之 03/13 15:18
166F：→ gingsow:後內力追上蕭峰 易筋經是達摩傳下來的 達摩總不會不會吧 03/13 15:24
167F：→ gingsow:那達摩的強度毫無疑問 張三豐跟達摩相提並論 張三豐的強度 03/13 15:27
168F：→ gingsow:也是毫無疑問 扯宋遠橋進來根本就是莫名奇妙=.= 03/13 15:28