作者johanna (HANA)
看板JesusLove
標題Re: [問題] 不知道該不該十一了
時間Sat May 10 06:15:23 2014
開宗明義，這篇講的都是天主教的觀點，我不打算說服基督教的朋友全盤接受，
只是分享我們的信仰內容，就當是做個交流，說不定能引起一些反思....
我看過一些基督教的朋友把救恩想得很簡單，
以為只要心裡相信耶穌、受洗當基督徒，就保證得永生，
即使一輩子不做好事也不會失去這個救恩，
好行為只是跟「有沒有得獎賞」有關。
每次看到這些只顧著高舉信心、過度輕視行動、誤以為受洗等於得救、
不知道要努力結果實的人，我都為他們的靈魂感到擔憂....
基督徒最大的誡命是愛主愛人，
如果光是嘴上說愛，卻拒絕拿出實際行動，就是假愛、假信、假悔改，
要知道魔鬼也信耶穌是救主，但牠所有行動都是在反對天主。
領洗不代表一切，基督徒也是會下地獄的，
主耶穌親口對門徒說過：「如果你們不悔改，你們都要同樣喪亡。」（路13:5）
不結果子的無花果樹只是白佔土地，遲早會被砍掉。
我也順便解釋一下t大說的普救論。
天主教以前也一直堅持「教會之外無救恩」，但我們現在有了新觀點，
如果以為人不走進教會領洗，天主就沒辦法救他們，那是把天主看扁了，
難道公義的天主救不了被墮掉的胎兒、福音未到之處的偏遠住民嗎？
主耶穌只說不悔改的必定喪亡，但祂可沒說過不信祂的必定喪亡。
天主教神學家卡爾拉內曾經提過「匿名基督徒」的概念，
所有人都是天主所造，天主聖寵普遍傾注在每個人的靈魂之中，
人人都具有先天超驗其經驗事物的潛能，只要憑著良心選擇善的行動，
就是回應天主的呼喚，因為良心是聖言的種子，服從良心就是服從天主。
或許會有人認為，沒信主也能得救，那幹嘛還要領洗當基督徒？
天主教相信其他宗教的教導之中也有真理，
因為天主是生命之源、是一切美善，
每個宣揚生命和美善的宗教都是站在天主這一邊的，
但是最完整、最圓滿的真理還是在基督信仰之中，
因為聖經是創造世界的天主親自啟示的，
除了其他宗教也有的生活道德規範之外，
更包含了宇宙間的一切奧秘。
此外，我們認為當基督徒的目標並不是「得救」這麼簡單，
如果只是不想下地獄，只要照著良心過活就好，不一定要當基督徒，
當基督徒是要背負使命的，每個基督徒都是被召成聖，成為完人，
就像主耶穌所說：「你們應當是成全的，好像你們的天父是成全的一樣。」
當基督徒的意義是要徹底成為天主子女，絕對服從天父、和祂完全合一，
所以必須跟隨主耶穌背十字架走苦路，忍人所不能忍、愛人所不能愛，
但這條路不是每個人都能走的，所以主耶穌從來不強迫人跟隨祂，
有時甚至直接拒絕，就像〈路8:39〉的附魔人想跟隨耶穌，
耶穌卻對他說：「你回家去吧！傳述天主為你做了何等大事。」
現在很多人為了傳教之便，不太愛提基督徒必須背的十字架，
把信仰講得像是流水席，來了坐下就可以吃，無須付出任何努力。
就是因為很少人真正了解這份使命，主才會說「被召的人多，被選的人少」。
其實能遵從基本道德規範就已經足夠了，可惜連這點也不是人人都做得到....
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※ johanna:轉錄至看板 Catholic 05/10 06:16
1F：→ stevenjobs:kerker 05/10 06:18
2F：推 saniblue:雖我不反對妳的言論，但我不建議妳在這裡發表這樣的言論 05/10 08:57
3F：→ saniblue:，這裡有些歸正派相當激進 05/10 08:57
4F：→ nurseman:如果信其他宗教也能得著救恩跟赦罪，那耶穌定十字架 05/10 10:24
5F：→ nurseman:啟不是白死了?因信稱義也是要帶出好的行為這點我贊同 05/10 10:26
6F：→ nurseman:但若沒有從信耶穌基督開始也不過是憑道德跟良知做人罷了 05/10 10:26
7F：推 fenix800704:照著良心過活就好？世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀。 05/10 14:46
8F：→ fenix800704:一個義人也沒有，連一個也沒有。個人的良心是相對的標 05/10 14:47
9F：→ fenix800704:準，你說交給上帝審斷，自己卻先赦免了人。我想這完 05/10 14:49
10F：→ fenix800704:全沒有聖經根據。 05/10 14:49
11F：→ johanna:感謝saniblue的關心，我只是打算交流，或許也能順便檢驗 05/10 17:34
12F：→ johanna:自己的觀念有沒有未盡完善之處，只要有人以聖經反駁， 05/10 17:34
13F：→ johanna:我也可以再回去仔細想清楚。 05/10 17:34
14F：→ johanna:天主教也是花了將近兩千年才破除教會之外無救恩的成見， 05/10 17:34
15F：→ johanna:所以我可以理解基督教不願接受普救論的心情，但我們認為 05/10 17:34
16F：→ johanna:救恩是早就白白給出來的，主耶穌從未要求我們罪人必須先 05/10 17:35
17F：→ johanna:怎樣才肯救我們，祂已經先愛了我們，信仰則是一個感恩、 05/10 17:35
18F：→ johanna:皈依的行動。如果誰認為救恩是寄放在自己教會內，來我這 05/10 17:35
19F：→ johanna:受洗才有得領，那就等於是企圖操控、綁架天主了。 05/10 17:35
20F：→ fisherke:領洗和得救的連結是天主教建立的，聖經強調因信稱義 05/10 20:22
21F：→ fisherke:但天主教認為洗禮有實質的功效。天主教強調善功，基督徒 05/10 20:24
22F：→ fisherke:的確要愛人如己，有聖靈內住也會生出好果子，但把好行為 05/10 20:25
23F：→ fisherke:當作是得救的要件，就違背了 因信稱義的基要真理 05/10 20:26
24F：→ fisherke:一個人是否得救，不需要別人檢驗，但自己一定要檢驗自己 05/10 20:27
25F：→ fisherke:天主教要如何面對 使徒行傳4：12除祂以外別無拯救 這話？ 05/10 20:31
27F：→ Llingjing:是說東正教的看法應該是“現在不學習死後要補習” 05/10 21:11
29F：→ Llingjing:把全球宗教比喻成一班，天主教現在立場有點像想大家都 05/10 21:18
30F：→ Llingjing:要好結果家規修來修去搞得弟弟很不爽的哥哥（？） 05/10 21:19
31F：→ Llingjing:（這比喻也很不精確看看就好OTZ） 05/10 21:41
32F：推 saniblue:不論如何，我們都是罪人，無法活出基督生命，亦無權也無 05/10 21:50
33F：→ saniblue:能定奪死後的世界，不過J大可以先搜尋關鍵字"修女"，就 05/10 21:50
34F：→ saniblue:可以了解版上某些族群對於天主教的意見。 05/10 21:50
35F：推 hcarly:天國的路是窄的 如果是普救論那耶穌為何要上十架? 05/10 22:48
36F：→ hcarly:那我們為何那麼努力傳福音 反正是普救論阿! 05/10 22:48
37F：→ hcarly:"死後審判"指的是"審判要從神的家做起"這句嗎?? 05/10 22:48
38F：→ hcarly:那是針對教會裡的椑子─看來像基督徒 實則不然的人講的 05/10 22:48
39F：→ hcarly:我們既信了耶穌 一切罪就得赦免了 哪來的審判呢?? 05/10 22:49
40F：→ hcarly:真正的基督徒只會被神"管教"、"懲罰" 但不會被神"審判" 05/10 22:49
41F：→ hcarly:為什麼主題是十一的 我進來卻看到一堆不合主題的歪理?? 05/10 22:49
42F：→ hcarly:我請持天主教普救論 強調善功立場的人去翻翻路加福音十五章 05/10 22:50
43F：→ Llingjing:因為原文最後一段吧 05/10 22:50
44F：→ hcarly:如果基督教是強調普救論 看重善行 為何小兒子失喪後回來 05/10 22:51
45F：→ hcarly:做父親的卻歡天喜地 大兒子卻忿忿不平 認為自己做好事就會 05/10 22:52
46F：→ hcarly:有好報的 到最後會被自己的觀念吞噬的!!! 05/10 22:53
47F：→ johanna:感謝各位指教，我會再想一想。 05/10 23:17
48F：→ jacklin2002:好想噓，隔壁棚都開放噓文了說 05/11 06:22
49F：推 hcarly:噓文也只是情緒發洩 重要的是使人了解問題所在 05/11 14:48
50F：推 hcarly:Johanna 你要去思想何謂「信我的得永生 不信的罪已經定了」 05/11 15:10
51F：→ hcarly:這句 人的善行即使做再多依然無法到神的標準 「連一個義人 05/11 15:10
52F：→ hcarly:也沒有」 不信的人不會曉得真正的愛是什麼 又從何而來 05/11 15:10
53F：→ hcarly:卡爾拉內說的出自羅馬書 但只講對一半 人就是已墮落的罪人 05/11 15:11
54F：→ hcarly:要怎麼服從神標準的良心？怎麼認識神？ 不可能有匿名基督徒 05/11 15:11
55F：→ hcarly:基督上十架大家只會想到是因為愛 卻真正是因為公義 05/11 15:16
56F：推 skyj865:推h大,還有基督徒絕對沒有把救恩想得很簡單 05/12 10:57
57F：→ skyj865:是你把救恩想得太簡單了... 05/12 10:58
58F：→ skyj865:常有人以為我們靠著禱告,就被赦罪覺得不合理 05/12 11:01
59F：→ skyj865:事實是我們救恩是來自耶穌為我們釘在十架上的那6個小時 05/12 11:02
60F：→ skyj865:這中間發生了什麼事我們不知道,但這極大的痛苦都是我們所 05/12 11:03
61F：→ skyj865:無法承受的,也才說我們是"白白地"接受了神的恩典 05/12 11:04
62F：→ skyj865:如果可以再回去想十字架的意義吧... 05/12 11:05
63F：推 PanJC:普救論者如何解釋使徒行傳四:12 ? 05/12 14:04
64F：推 timer000:普救論..預定論...戰不完的神學議題... 05/13 00:23
65F：→ timer000:網路GOOGLE下,就可以看到雙方互相引用聖經 05/13 00:24
66F：→ timer000:來堅持自己的觀點 05/13 00:24
67F：→ timer000:普救論不是天主教only 05/13 00:25
68F：→ timer000:就我所知,許多福音派教會路線也是偏普救論 05/13 00:26
69F：→ timer000:戰不完的神學和聖經= = 05/13 00:26
70F：→ timer000:比起戰這些,我個人是覺得多愛近人,多陪上主比較重要... 05/13 00:27
71F：推 hcarly:不是天主教only 所以只講天主教不公平嗎？ 是先提出天主教 05/13 02:50
72F：→ hcarly:觀點你 難道我不能為真理辯論？我說過了 真正的愛是什麼？ 05/13 02:51
73F：→ hcarly:又從何而來？如果你故意要用普救論淡化救恩 你就是在抵擋神 05/13 02:52
74F：→ hcarly:不要把神學汙名化 神學是可以實踐的 如果不了解正確的神學 05/13 02:52
75F：→ hcarly:是要怎麼把真理行出來？ 你心中至高的究竟是神 還是你的 05/13 02:52
76F：→ hcarly:敬虔主義？ 05/13 02:52
77F：推 saniblue:所以說有些問題在這裡是地雷(攤手),不想說誰對誰錯 05/13 05:47
78F：→ saniblue:因為我不是神沒有審判權,但最少讓基督教留個清靜的討論 05/13 05:48
79F：→ saniblue:空間,不需要每天戰來戰去,有些問題可以回到天主教版討論 05/13 05:48
80F：→ saniblue:以上是我的建議之外,也希望不要用太激烈的言論來指責他人 05/13 05:49
81F：推 chernenko:幹嘛叫人回到天主教版?普救論的對錯本來就是神學的重要 05/13 08:40
82F：推 PanJC:hcarly 講出重點。若是普救，聖子何須來世上受死? 福音的價 05/13 08:43
83F：→ PanJC:值何在? 盼請普救論者深思。 05/13 08:43
84F：→ chernenko:爭議，當然有討論的正當性，言論激不激烈是個人修養問題 05/13 08:43
85F：推 dinosaur803:這是個值得討論的議題 但請hcarly注意您的言詞和態度 05/13 10:00
86F：推 dinosaur803:若以"慢慢的說"來表達觀點 會比稱人"歪理"和大量問句 05/13 10:03
87F：推 dinosaur803:更能讓人聽清楚您的想法 05/13 10:04
88F：推 hcarly:很抱歉 我言語並不激烈 我是要timer正視自己的錯誤思想 05/13 12:55
89F：→ hcarly:這樣就言語激烈 如何去"勸勉責備"人？ 我哪一句是人身攻擊 05/13 12:55
90F：→ hcarly:你確定這部分可以用“慢慢的說”嗎？你是為神監督的管家嗎 05/13 12:55
91F：→ hcarly:請問普救論為何不是歪理 ？這是在羞辱神的恩典阿！ 05/13 12:55
92F：→ hcarly:saniblue 你的確無審判權 但你沒有神賜的理智嗎？ 05/13 12:55
93F：→ hcarly:你要怎麼解釋「信我的得永生 不信的罪已經定了」這句？ 05/13 12:56
94F：→ hcarly:有人能看出我的問句都是要對方反思他們自己思想上的錯誤所 05/13 13:07
95F：→ hcarly:在嗎？ 05/13 13:08
96F：推 saniblue:我只知道很多比我更聰明的人，還有更多不同的看法，我的 05/14 02:55
97F：→ saniblue:知識還很微弱，但我一直以來都不贊同太過激進的言論和看 05/14 02:55
98F：→ saniblue:法，我之所以建議去天主教版是因為普救論在基督教內不算 05/14 02:55
99F：→ saniblue:普遍，且J大是天主教徒，如果把議題搬到天主教版，會有 05/14 02:55
100F：→ saniblue:較多熟悉這個觀點的朋友提出更多意見，這樣兩邊互相條件 05/14 02:55
101F：→ saniblue:較對等，不會造成一面倒的觀點，當然，也要基愛版版友願 05/14 02:55
102F：→ saniblue:意移駕討論為前提，而我也想多了解不同的論點，而不是一 05/14 02:55
103F：→ saniblue:種選擇。 05/14 02:55
104F：推 hcarly:在自身尚無裝備下 跑去聽不同的理論 你怎麼能對自己那麼有 05/14 12:49
105F：→ hcarly:信心？ 有高深的天主教徒來寫 一樣能把普救論寫的洋洋灑灑 05/14 12:49
106F：→ hcarly:所以重點不是誰一面倒 重點是誰是真理 耶穌跟尼哥底母說 05/14 12:49
107F：→ hcarly:如何進神的國呢？是「重生」 是若不藉著耶穌 沒人能往天父 05/14 12:49
108F：→ hcarly:那去的 行善重點是你是為誰而做 不是把之當成進天國的籌碼 05/14 12:50
109F：推 saniblue:我只知道話說得太挑釁，反使人絆跌，一個講了N次但永遠 05/14 17:04
110F：→ saniblue:千錯萬錯都是別人錯，自己是真理不容質疑的態度，令人很 05/14 17:04
111F：→ saniblue:不舒服，接下來又無限跳針兩百次(攤手)，總之，不再回應 05/14 17:04
112F：→ saniblue:。 05/14 17:04
113F：推 hcarly:所以你把眼光放在人的口氣上而非他講了些什麼？ 05/14 22:01
114F：→ hcarly:我說的話如果有錯、或人身攻擊 我願意道歉 但現在光提出 05/14 22:01
115F：→ hcarly:觀念上的錯誤要你去正視思考就是挑釁了 那我看你也無法接受 05/14 22:01
116F：→ hcarly:"挑釁"的耶穌吧！ 05/14 22:02
117F：推 saniblue:我想你的口氣容易讓人誤會你自以為是耶蘇 05/14 23:19
118F：推 bigbowl:樓上的連穌都打錯可以解釋成不尊重主嗎 05/15 01:13
119F：推 hcarly:沒關係 因為被這樣講的我絕不會是第一個 也不會是最後一個 05/15 13:21
120F：→ hcarly:還有更多神的僕人被這樣"以為"過呢 我難道不該歡喜？ 05/15 13:21