作者Windf (始於足下)
看板JapanMovie
標題Re: [問題] 關於嫌疑犯X的獻身...結局部份(有雷)
時間Sun Dec 28 04:33:51 2008
恕刪部分文章
※ 引述《maism (橘小迷)》之銘言：
: 如果要跟你討論這些問題
: 可能得先了解一下你所謂的「理性」到底是什麼？
: 是指「有一分證據才能說一分話」嗎？
我指的就是這個意思
: 「在 A 和 B 之間選擇一個，湯川為什麼要選 B？」
: 這個問題本身就有邏輯上的錯誤
: 也就是說 湯川在「選擇」的時候 根本沒有 A 可以選
所以我有說時間點是在去問花岡前
其實這不是重點，因為A沒出現前，也可以有C：富堅是其他人殺的
重點是ABC裡，有沒有證據支持哪一個才是真相
: 一個物理學家選擇了其中一個去做實驗、去找出結論
: 在還沒經歷任何失敗前
: 忽然放棄自己辛苦累積的實驗數據
: 改成相信另外一個
: 那才叫不理性
你誤解我的意思了，在假設AB裡
我並不是說湯川沒有理由認為"B比較合理"，而是他沒有理由認為"真相就是B"
所謂的沒有理由，就是「有一分證據才能說一分話」
: 另外「理性」不一定要完全建立在實驗數據上
: 這是殺人事件
: 所謂的邏輯在很多時候還是要建立在人性上
: 偵探故事裡的角色發現的很多問題點一定和人性有關
當然人性會成為推理的突破口，但是"證實"推理需要物證
: 上面這個「實驗」姑且算是我自動幫他們補完的好了
如果可以補完就沒有我的問題了
: 還有第二種「實驗」
: 而且我相信它還更為確實
: 就是去問石神
: 而在山上小屋的「齒輪問答」裡
: 湯川已經告訴石神「我知道你的手法是……」
: 而石神也沒有否認
: 那等於「實驗」的結果就出來了
這同樣不是物證
而且我對這段沒印象，小屋裡是說這些話嗎？
我的問題其實很簡單，就是湯川可以請警察去檢驗屍體
若屍體不是富堅，則A就是不可能的
或是想辦法找出另外一具屍體的下落
甚至跟花岡套話，如果花岡動搖，則B就是極高度的可能
(就算有一個流浪漢不見，其實也不代表什麼
應該要請警察去找出流浪漢身份，然後確認屍體是否為流浪漢)
在這些具有高度證據力的實驗還沒完成之前
我不認為湯川去告訴花岡"真相"，算是理性的
: 石神去投案了（也就是說 出現了答案 A）
: 湯川如果放棄已經做完「實驗」的 B 而去選擇「看來也很合理」的 A
: 那不叫理性
: 叫做神經病吧
: 再來說說湯川那句脫口而出的「不可能」
: 那的確和理性無關啊
: 那是「效果」
我講的不是效果問題，而是這句話反應了他確信花岡就是兇手
我不是非常確定他在什麼時間點講這句話
但是在那個時間點，他有什麼比不在場證明更強的證據來支持花岡就是兇手嗎？
例如以當時的證據來說，難道不可能是黑道殺的？
--
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◆ From: 220.132.126.121
1F：推 RayBlack:湯川不可能去請警察驗屍體，以證明他所說 12/28 04:37
2F：→ RayBlack:他要的是真相，而不是兇手 12/28 04:38
3F：→ RayBlack:他不是在辦案，一分證據說一分話，對他來說太嚴苛了 12/28 04:38
4F：→ Windf:那他對花岡的態度應該是套話，而不是告訴她真相 12/28 04:38
5F：→ RayBlack:理性是思維，不是只指單純存在的東西 12/28 04:39
6F：→ Windf:他要的是真相，但是不用一分證據一分話？？ 12/28 04:39
7F：→ RayBlack:對湯川來說，那是他所推理出來的真相 12/28 04:39
8F：→ Windf:那他憑什麼判斷什麼是真相？ 12/28 04:39
9F：→ RayBlack:花岡的反應對他來說並不重要 12/28 04:39
10F：→ RayBlack:一分證據一分話，你的證據是實際存在的東西 12/28 04:39
11F：→ RayBlack:湯川的證據是他對於證物所下的判斷 12/28 04:40
12F：→ Windf:所以我剛剛不是問了一個假設問題嗎 12/28 04:40
13F：→ Windf:湯川見到的證據並不足啊，這就是我的質疑 12/28 04:40
14F：→ RayBlack:你所謂的證據不足，是實際上的物品不足 12/28 04:41
15F：→ RayBlack:並不是湯川的推論不夠充分與理性 12/28 04:41
16F：→ Windf:那不然怎樣算是證據不足？ 12/28 04:42
17F：→ RayBlack:證據那是警察的事啊，跟湯川有啥關係。 12/28 04:42
18F：→ Windf:做出超過證據力能支撐的判斷，就是不理性，這是我的理解 12/28 04:42
19F：→ RayBlack:他只是告訴花岡他所推理出的真相，他對石神也一樣 12/28 04:43
20F：→ Windf:湯川可以推理出B，和肯定B是真相，需要的證據力是不同的 12/28 04:43
21F：→ RayBlack:湯川一開始就是推出Ｂ啊 12/28 04:43
22F：→ Windf:"推理出的真相"就是推理而不是真相啊 12/28 04:44
23F：→ RayBlack:湯川告知花岡真相，花岡怎麼做是花岡的事 12/28 04:45
24F：→ RayBlack:湯川所推理出的真相可能是錯的，只是他的推理是合理的 12/28 04:45
25F：→ Windf:呃...以當時的證據來說，對湯川而言B是推理而不是真相... 12/28 04:46
26F：→ RayBlack:還是我改口說湯川是告知花岡他的推理，你才能接受? 12/28 04:46
27F：→ Windf:我覺得我們的用詞有點出入，真相只有一個，怎麼會錯 12/28 04:46
28F：→ RayBlack:真相真的只有一個嗎？ 12/28 04:47
29F：→ RayBlack:啊...說出了不該說出的題外話... 12/28 04:47
30F：→ Windf:這是複雜的問題了，不然"實際發生的事"這個用詞你可以接受嗎 12/28 04:47
31F：→ RayBlack:實際發生的事只有當事人知道啊 12/28 04:48
32F：→ RayBlack:推理的本身就是去推倒實際發生的事不是嗎？ 12/28 04:48
33F：→ RayBlack:柯南也是先推理再找出證據，最後辦案的時候再一一指發出 12/28 04:49
34F：→ Windf:但是如果有極強的物證，我們就幾乎可以百分之百肯定實情啊 12/28 04:49
35F：→ RayBlack:證據來啊 12/28 04:49
36F：→ RayBlack:有極強的物證就不必推理了啊 12/28 04:49
37F：→ Windf:對，所以科南會在找到證據後才舉發不是嗎 12/28 04:49
38F：→ RayBlack:啊...糟糕用語跑出來了... 12/28 04:49
39F：→ RayBlack:湯川並不是在舉發啊@_@ 12/28 04:50
40F：→ Windf:正確的推理會引導人找出關鍵的物證啊 12/28 04:50
41F：→ Windf:那湯川是在作什麼呢，color版友不就質疑這是用來突破心防 12/28 04:51
42F：→ RayBlack:對，「推理」會「引導」找出「物證」啊 12/28 04:51
43F：→ RayBlack:不是啊...0rz 12/28 04:52
44F：→ Windf:而湯川在還沒有物證前，就把'推理'當作'實際發生的事' 12/28 04:52
45F：→ RayBlack:湯川只是單純告知花岡他的推理，花岡要做什麼是花岡的事 12/28 04:53
46F：→ Windf:然後告訴花岡了啊 12/28 04:53
47F：→ RayBlack:花岡也可以說湯川的推理是假的 12/28 04:53
48F：→ RayBlack:他不承認湯川的推理是真的，而不去自首啊 12/28 04:53
49F：→ Windf:當然這是可能性之一，然後湯川就會說：這不可能啊 12/28 04:54
50F：→ RayBlack:是花岡選擇了自首，不是湯川用心理戰術讓她選擇了自首啊 12/28 04:54
51F：→ RayBlack:湯川不會在這時候說不可能 12/28 04:54
52F：→ Windf:但是我對片子的解讀是，湯川的口氣顯示出他非常非常肯定 12/28 04:54
53F：→ RayBlack:花岡最後對石神說的話代表她是心甘情願去自首的 12/28 04:54
54F：→ RayBlack:湯川當然非常非常非常肯定他自己的推理啊= = 12/28 04:55
55F：→ RayBlack:但這跟花岡承不承認無關 12/28 04:55
56F：→ RayBlack:他不是想找花岡證明自己的推理，他只是作出告知的這樣的 12/28 04:55
57F：→ Windf:湯川說：你不知道石神做出多大的犧牲(不確定實際用字) 12/28 04:55
58F：→ RayBlack:動作，就只是這樣= = 12/28 04:56
59F：→ Windf:呃，我就是認為湯川沒有證據可以這麼肯定啊... 12/28 04:56
60F：→ RayBlack:我們繞回來老問題了 12/28 04:57
61F：→ RayBlack:如果你的理性是指一分證據(實際物品)說一分話，那很多科 12/28 04:58
62F：→ RayBlack:學都無法發展起來，我是說真的。 12/28 04:58
63F：→ RayBlack:也言盡與此了，謝謝指教...。 12/28 04:59
64F：→ Windf:其實不會，根據現有的證據，很難有跟科學一樣合理的假設 12/28 04:59
65F：推 maism:電影裡提到的黎曼假說、四色定理 還有費馬最後定理 12/28 05:10
66F：→ maism:經歷了多久的「沒有證明」 Windf 知道嗎？ 12/28 05:11
67F：→ mickey0223w:牛頓F=ma 也一直都沒有證明 只是目前沒東西違反 12/28 05:12
68F：→ jadenew:看到了很多不知是真還是假的理科人在爭論了 12/28 11:28
69F：→ jadenew:如果有人看過《超.殺人事件》應該明白的:p 12/28 11:29