: → chen5566: 織田瓜的來源說法本來就很多 11/02 12:29 : → chen5566: 兩個說法本來就都不是確定的定論 11/03 01:30 : → chen5566: 最多只是通說而已 11/03 01:31 : → chen5566: 織田瓜與八坂的五瓜唐花不同 11/03 01:34 : → chen5566: 本來就沒證據了 11/03 01:34 : → Landius: 有時候五瓜唐花就單純的牛頭信仰神紋,不要啥線都牽織田. 11/03 13:16 : → chen5566: 這可能要從八坂先有五瓜唐花紋，還是先有織田瓜去看了 11/03 14:29 : → chen5566: 而且牛頭天王怎說也是織田家的氏神。 11/03 14:29 : → Landius: 越前織田的源流就是牛頭信仰的神官出身啊.(扶額) 11/03 18:18 1.先說八坂神社好了. 按八坂神社的社史: 656年 高句麗調進副使.伊利之使主創建 當時這個地方叫八坂造,主祀是頗梨采女, 在日本的神道佛教融合的說法下, 頗梨采女 = 善女龍王(八大龍王之一) = 牛頭天王的王后 = 奇稻田姬. 876年 円如從播磨廣峯神社的牛頭天王分靈過來,改稱觀慶寺,又名祇園寺. 所以祇園牛頭信仰從此開張. 926年 祇園天神堂建立,天神堂是現在八坂神社的雛形. 934年 祇園感神院建立. 不過史學考證那邊是直接把876年當做可信的創社年,否定分靈說, 円如創建當初並非主祀牛頭天王, 而是到了鎌倉幕府時期,八坂神社才開始拜牛頭天王. 至於五瓜唐花做為神紋的年代不明, 但從1525年的歷博甲本版洛中洛外圖來看, 祇園祭的山鉾就已經畫上了五瓜唐花. 同樣1525年,織田家這時只是斯波家底下的尾張守護代/又守護代, 在這時期是不是已經跟牛頭信仰再搭上線,不明, 津島有地緣關係,但祇園沒有,畢竟這是信長他阿公~阿祖輩的事了, 要說從織田家反攻牛頭信仰,這或多或少沒有聯結性, 如果是信長他阿祖阿公因為氏神信仰而選上津島發展, 那還說得過去,這樣關係比較好拉. 畢竟信長他的阿祖阿公還是又守護代大和守三代官末席的家格, 是織田庶流的庶流,反庶為主還得是信長這代才完工. 2.武家的木瓜紋 按照chen5566很愛的那個墓石業者的部落格,找到的下一篇來看, 也是引用秋田書店"家紋大圖鑑"(樋口清之監修,丹羽基二著). 使用木瓜紋的古氏族包括日下部氏,大伴氏,紀氏, 日下部氏為孝德天皇皇子有馬皇子的後代, 以但馬國養父郡為根據地,後代有朝倉,朝來,太田垣,八木,奈佐等氏族, 不過這個體系出來的家紋主體都是三盛橫木瓜, 代表是後來在越前發展的朝倉家. 紀氏後代的攝津池田氏(荒木村重的前主子),家紋是橫木瓜紋(橫擺,四瓣). 如果是織田氏的話,就會有兩種說法,一個是從越前朝倉那邊過來, 但問題在於越前守護.斯波義重的組織架構來說, 排名是: 甲斐(斯波執事) > 織田 > 朝倉, 甲斐常治是越前與遠江守護代,織田教信是尾張守護代,朝倉孝景輔佐甲斐常治. (後來孝景下剋上,幹翻甲斐,撐住斯波反攻,奪得越前守護的地位) 從組織排名來看,大概朝倉只有歷史悠久這點有勝過織田, 織田一族當時身份是越前國人,輸朝倉這種古來武家的輸很大, 越前織田以側近的身份,受到斯波義將提拔,拿到守護代的地位. 另一個說法就是越前織田同樣是牛頭信仰的劒神社神官出身, 或者越前織田的族祖(自稱藤原庶流)就是牛頭信仰的信仰人, 所以武家家紋的織田瓜,就是從神紋的五瓜唐花發展而來. 所以要打出一個結論是很困難的, 一者牛頭信仰神紋的五瓜唐花時期不明, 除了津島以外,要說織田瓜反攻五瓜唐花也很難說得準. 二者,要撇除神紋轉武家家紋, 要從武家的木瓜紋過來,那為什麼織田老祖會選五瓜呢? 越前朝倉(武.三盛木瓜) │ ?? ↓ ┌→ 越前劒神社 ─→ 越前織田 │ (神.五瓜唐花) │ 吉備牛頭信仰 ─??→ 祇園牛頭信仰 ─┤ │ (神.五瓜唐花) │(神.五瓜唐花) ↓ └→ 津島神社 ←??─ 尾張織田(武.織田瓜) │ ↓ 東海道牛頭信仰 *??: 無直接聯結 -- 早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言： 「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！ 　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下 　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（ 　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」 ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)> --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.127.240 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JapanHistory/M.1541254569.A.FEB.html ※ 編輯: Landius (59.115.127.240), 11/03/2018 22:28:26