作者doasgloria (青柳立夏)
看板JP_Custom
標題Re: [請益]日本人認為 "中文跟英文很像"?
時間Wed Apr 14 02:26:26 2010
基本上
世界上最難的語言..不必懷疑了, 鐵定就是中文
以下內容是某次跟Ｎ大研究語言的老師
在吃すきやき的時候跟著牛肉一起吃進肚子的
這並不是自我陶醉
舉出兩點例子可以說明,
在發音方面, 四聲系統實在太困難
對於英文或日語而言, 重音部分只要高低正確(前高後低, 前低後高...)
發出來的音就是正確的
但是中文有標準的四聲(還有南方的三聲與北方的三聲)
你大可以去找你認識會說中文的外國人
幾乎沒有人四聲是發得道地的
即使是漢學中文大超人, 多講幾句都會讓你感受到"走音"
差別只是明顯與否而已
更別提大部分外國人就算是跟讀模仿都是發得零零落落= =
(我目前聽過最接近完美四聲的大概是繁田塾的喜屋武隆一老師, 太厲害了,
但是仍然有極其細微的四聲差異及偶而走音的狀況..雖然可能是沒睡飽= =)
原因很簡單, 四聲猶如唱歌, 從小沒有潛移默化的人
要你說話每個音都發在音準上, 可能嗎？
順帶一提, 古中國也是沒有四聲的(所以孔子說話也是高高低低自由自在)
記得老師是說在魏晉南北朝時才開始有四聲說話的習慣~
老師還舉了個四聲變化的例子
請問三個三聲連起來的中文字怎麼發音？
那就舉個例子來說吧：李總統（３／２／２）
哦！ 原來三個三聲是發作３／２／２的四聲
但是你馬上就發現事情沒這麼單純
因為當例子變成了"總統府"，馬上就變成了（２／２／３）
怎麼辦？ 對於中文母語者當然輕而易舉, 大多數外國人卻只有死背一途
那麼, 事情到三個字就結束了嗎？
試試看下面這句：李總統有兩把小雨傘
外國人：～～～崩潰～～～
除了發音問題,
中文更困難的就是書寫系統
常用漢字就不知道幾千個, 對於沒有天生環境的人
要死背幾千張圖的樣子, 這裡有沒有一點, 那裡有沒有一畫？
困難到了極點啊！
有人說俄文德文也很困難, 但是在書寫系統的難度上跟中文是天差地遠了
比藍染跟日番谷的差距還遠上十倍
老師大概就說到這裡, 因為這些是顯而易見的差距
我另外的想法是
中文的表達是更低階原始的方式
因為組合的方式是用字堆砌起來的, 不像歐美語言是用詞
當你把一個句子剖析開來, 可以分解成更多的部分,
也就是, 組合起來時可以使用的變化更多
如果有學過程式語言, 就好像C++與VB的不同的感覺
輕輕的, 輕柔的, 輕巧的, 輕微的
大概就是這種感覺, 透過詞裡的字抽換掉可以表達出細微的新涵義
但是英文卻需要一個全新的字
這也是老師說, 英文的形容詞量遠遠不如中文的原因
以上大致如此, 感謝大家的收看>"<
(有些內容如果跟牛肉,蛋黃,沙茶醬混在一起有些不太準確之處敬請指教Q.Q)
--
天人五衰
誰也逃不過的悲哀
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.70.253
1F：推 yeh10jp:這篇是講中文的發音難~但文法跟其他語言比並不難 要分開看 04/14 02:32
文法難不難幾乎無法比較
因為根本沒有人精擅所有主流語言
比較只能抓顯而易見的部分
不過, 我猜中文的文法應該並不是"不難"的...
2F：推 epbs:覺得不難那是因為是我們的母語~有美國人就抱怨中文的文法很難 04/14 02:36
3F：→ epbs:學 04/14 02:37
4F：推 nhctcmouse:老實說 妳講的東西已經偏離主題了... 討論"會這個語言" 04/14 02:37
5F：→ nhctcmouse:跟"精通這個語言"還是有點差別吧 對每個人來說 只要不 04/14 02:38
6F：→ nhctcmouse:是母語 都很難學到什麼都標準且精通的... 04/14 02:39
嗯...我並沒有提到要精通哦XD
比如說, 一個台灣人四聲發的標準, 會寫常用漢字
能自由使用我舉例的四個形容詞
他還離"精通中文"的條件非常遙遠吧？ 只是普通會說中文的人而已
7F：→ nhctcmouse:但是仍然有極其細微的四聲差異及偶而走音的狀況 04/14 02:48
8F：→ nhctcmouse:上面這句是你說的 起碼就發音來講 妳似乎是要求的很完 04/14 02:49
9F：→ nhctcmouse:美? 04/14 02:49
不不..我說的完美四聲, 就只是說話的四聲發得跟母語者一樣而已
所以例子中的老師, 雖然是我聽過最接近母語者的外國人了
但是還是會有一聽就知道不是母語者的差異處及大部分外國人都有的走音的場合
補充一下好了, 什麼叫做"會而已"什麼叫做"精通"
精通指的是-->必須做到連一般母語者也做不到的程度叫做精通
僅只於學會-->語言能力與母語者一樣好
再往下就是..語言不如對方母語者, 那全部都是學習者也沒甚麼好比較了= ="
如果說, 現在討論的語言的困難的程度是把目標訂在"學會"而已
中文鐵定是最難的, 就如上述主文提到的內容
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.70.253 (04/14 03:02)
10F：→ hyscat:李ˇ總ˊ統ˇ 才是正音? 04/14 04:06
11F：→ hyscat:這個有些國小老師也會用文法下去教@@ 總統是為複合名詞 04/14 04:08
12F：→ hyscat:要先變化，雨傘亦然。數詞+量詞也是優先變成ˊˇ的狀態 04/14 04:11
恩 單獨應該是３２３
３２２是”李總統有兩把小雨傘＂
13F：→ hereafter:精通之所以難不是發音或口音 而是文化上的精通 04/14 04:37
14F：→ hereafter:比起發音沒口音但無法掌握場合的人 懂文化場合才算精通 04/14 04:37
15F：→ hereafter:中文對沒漢字的母語系統來說在書寫上確實很困難 04/14 04:39
16F：→ hereafter:光是跟英語母語者解釋中文怎麼發音就解釋了半小時 orz 04/14 04:41
17F：推 coreytsai:有聲調的不只有中文 泰語越南語也有聲調..... 04/14 05:46
18F：→ coreytsai:何況就算沒有聲調 英語的語調也不好模仿 04/14 05:47
19F：推 coreytsai:如果不是母語使用者 學習外語通常很難沒有口音 04/14 05:49
20F：→ coreytsai:老話一句 外語的難易取決於學習者的母語 04/14 05:50
21F：→ coreytsai:對於泰國人越南人來說 中文發音會比有子音串的英語簡單 04/14 05:52
22F：推 coreytsai:日本人可能覺得發音難 書寫不難 04/14 05:58
日本人也會覺得中文書寫系統很難哦
（與日本人學習其他外語相比）
23F：→ coreytsai:韓國人可能覺得發音不那麼難 (聲調除外) 書寫難 04/14 05:59
24F：→ Jinchan:學習外語的難度是相對的而非絕對 個人感覺 04/14 06:15
25F：推 HeavenCry:泰越兩國對音調熟悉 但中文很多子音他們是發不出來的 04/14 09:06
※ 編輯: doasgloria 來自: 140.112.4.191 (04/14 09:25)
26F：推 myTJCWlife:其實中文文法非常困難 因為我們都是以中文為母語所以 04/14 09:49
27F：→ myTJCWlife:不覺得 但是中文變化實在非常多 只能說母語是中文真好 04/14 09:50
28F：→ shih:只以中日英文作比較失之偏頗 世界上還有很多語言 04/14 10:23
29F：推 pink0518:所以結論是 哪個語言最難 因人而異XD 04/14 11:02
30F：→ Lovetech:不少日本人漢字很弱 所以中文書寫對他們來說當然難 04/14 11:27
31F：推 ChenChiaI:類比到C++和VB的部分才好像有點抓到你想表達的 XDDDD 04/14 11:29
32F：→ ChenChiaI:(沒寫完 Orz) 那部份的類比看很久才好像抓到你想表達的 04/14 11:30
33F：→ banbee100:這篇跟 JP_Custom 板有麼關係嗎？有語言專板。 04/14 11:55
34F：推 tsengivy:每個語言有難的部分有簡單的部分 討論哪個比較難學好像帶 04/14 12:08
35F：→ tsengivy:有某種文化優越感 真是微妙..順便一提 泰文還有5種音調咧 04/14 12:09
36F：→ tsengivy:另外 別說中文不標準 非母語這英文要講的沒有口音我也沒 04/14 12:16
37F：→ tsengivy:見過幾個... 04/14 12:16
38F：推 thomasii:不過，照這麼說來，7聲的台語跟10聲?的廣東話不是更難嗎? 04/14 14:03
39F：→ thomasii:台語的轉音還有好幾輪呢 04/14 14:04
40F：推 yeh10jp:但奇怪的是不少外國人講台語會比講中文發音標準~ 04/14 14:14
41F：→ yeh10jp:我看過最誇張的是之前WTO姊妹會的一個來賓~台語超強= = 04/14 14:15
42F：→ yeh10jp:相較其他國家的來賓講中文多少都有口音~真的滿妙的 04/14 14:16
43F：推 donnamonya:李總統有兩把小雨傘←← 李總統我也還是唸３２３啊! 04/14 14:29
44F：→ donnamonya:３２３３２２３２３ 04/14 14:30
可以唸快一點看看
李總統在這個句子正確唸法是３２２哦！
45F：→ wangcy925:難不難會依一個人的母語是何而變 04/14 14:45
46F：推 kcl0801:推 學習外語的難度是相對的而非絕對 04/14 14:45
47F：→ wangcy925:我倒覺得對西方人而言,日文會比中文難 04/14 14:45
48F：→ wangcy925:對外國人而言日文也有漢字,漢字還不只一個音 04/14 14:46
49F：→ wangcy925:日文還有敬語系統,也有動詞變化,感覺都比中文複雜 04/14 14:47
50F：→ wangcy925:當然發音而言,中文比日文難 04/14 14:50
51F：→ wangcy925:前面中文的量詞,日文也有,所以總覺得對西方人而言 04/14 14:51
52F：→ wangcy925:日文會比中文難學 04/14 14:51
53F：推 wangcy925:另外SVO語言約佔40%,如日文的SOV約佔50% 04/14 14:57
54F：→ wangcy925:世界上如日文的SOV語言比較多 04/14 14:57
55F：推 yeh10jp:只是學聽跟說的話~可能對西方人來說就不一定比中文難 04/14 15:03
※ 編輯: doasgloria 來自: 61.63.86.54 (04/14 15:06)
56F：→ yeh10jp:反正他們記單字不是看漢字怎麼寫 然後再記一堆唸法 04/14 15:04
57F：→ yeh10jp:幾乎都是先知道單字的唸法跟意思 之後才學寫漢字的 04/14 15:04
58F：推 koicocoro:很有趣，推一個XD 04/14 18:29
59F：推 taipeijimmy:語言無從比較 每個國家的人對於這個認知不同 04/14 18:49
60F：推 moonfish:ㄜ...中文文法對歐美人來說超簡單的吧 04/14 18:57
61F：→ moonfish:發音四聲系統就說難 那五聲以上的廣東話越南話怎麼辦 04/14 18:58
62F：→ moonfish:對留學日本的西方人來說 閱讀中文比聽說更簡單 04/14 19:01
63F：推 coreytsai:粵語九音是包括入聲 這樣算的話 台語七音 04/14 20:40
64F：→ coreytsai:四縣客語六音 海路客語七音 越南語八音 泰語也不只五音 04/14 20:43
65F：推 coreytsai:我只是想說 討論中文哪裡困難是沒有意義的 應討論 04/14 21:19
66F：→ coreytsai:對於某種語言使用者 中文哪裡困難 以聲調問題來說 04/14 21:20
67F：→ coreytsai:泰國人很快就能掌握 因為泰語有類似的聲調 04/14 21:20
68F：→ coreytsai:越南人則往往會混淆一聲和四聲 04/14 21:22
69F：→ coreytsai:日韓越有詞彙優勢 日有漢字優勢 發音則韓優日 越優韓 04/14 21:25
我覺得有部分板友可能誤會我意思
對於不同母語者而言面對同一個外語要學會的難易程度當然不同
(很顯而易見, 每個語言差這麼多 對於中文的距離當然有差別)
我所強調的是, 對於各語言非中文母語者,
中文無疑是對於他們而言各種不同外語中最難學會的一個
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.173 (04/14 21:32)
70F：→ coreytsai:英語人士易學捲舌音 德語有ㄩ 學習中文的優勢劣勢各不同 04/14 21:32
71F：→ coreytsai:你確定對於其他人來說中文真的是最難嗎？ 04/14 21:35
72F：→ coreytsai:你覺得對於日韓越的人來說 中文難? 俄語難? 阿語難? 04/14 21:36
我想這部分您前面可能沒有看清楚..
阿語, 俄語這些語言, 或許在文法上難以與中文比較難易
但是在書寫系統卻是使用"字母"的 是屬於最簡單的書寫系統
而中文恰恰是最困難象形文字書寫系統
就好比說, 請問一個日本人要學會中文母語者的所有常用漢字簡單
還是學會寫像ａ ｂ ｃ ｄ的語言書寫系統簡單呢？
學會了字母就可以寫出該語言所有文字
但是中文呢？
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.173 (04/14 21:40)
73F：推 coreytsai:書寫只是語言的一部分 應該綜合來看 04/14 21:40
沒有錯... 所以我前面回覆也寫過了...
文法等等其他部分是難以比較的
但是書寫系統 聲調發音系統是顯而易見的難易差
希望大家都能看清楚再來回>"<
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.173 (04/14 21:41)
74F：推 coreytsai:而且日本人真的會覺得中文書寫難於阿文嗎? 04/14 21:42
75F：→ coreytsai:人往往先入為主 掌握的就說簡單 不會的就說難 04/14 21:43
76F：→ coreytsai:不少人也說閩南語白話字很難學 這點可以列入考慮 04/14 21:44
任何人都會認為中文的書寫比阿文難啊>"<
就像上面說的...
阿文所有的書寫不脫離幾十個字母(就好像背熟五十音, 背熟abcd的意思)
但是中文所有的書寫可是幾千個漢字都要背得爛熟啊~
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.173 (04/14 21:47)
77F：→ coreytsai:另外 阿文書寫系統比 a b c d 難多了@@ 04/14 21:48
78F：→ coreytsai:話雖如此 但是日本人已經偷跑兩三千字啦XD 04/14 21:49
79F：→ coreytsai:而且中文字可用組合方式記憶 入門門檻很高 進階未必 04/14 21:53
80F：推 coreytsai:而且你整篇用發音書寫來論證中文很難 我則認為要看整體 04/14 21:55
81F：→ coreytsai:我想我並未誤會文章要表達的意思 04/14 21:56
82F：推 coreytsai:如果還是沒有共識 那就此打住吧XD 04/14 21:58
83F：→ XXZDX: 我還以為你說的四聲是「平上去入」 北京話又不等於中文 04/14 22:49
84F：→ XXZDX: 也沒有入聲 北京話四個音 台語客語有八個音 粵語有九個音 04/14 22:50
85F：→ XXZDX: 用音調論的話 北京話整個簡單很多了啊 音調消失也讓溝通變 04/14 22:50
86F：→ XXZDX: 得比較沒效率 台粵客因為保留古語原素 用字也很精簡 04/14 22:51
87F：→ kyotoorange:繁田塾的喜屋武隆一老師講中文的資歷算很深吧，他媽媽 04/15 00:45
88F：→ kyotoorange:是台灣人耶～～，把他列入講中文的外國人選項....... 04/15 00:46
89F：推 kyouya:小白躺著也中槍XD 04/15 01:08
90F：→ wangcy925:只舉了發聲和漢字就說中文是最難的,只會引來一堆爭議 04/15 02:45
一定只能這樣舉例
聽說讀寫, 聽力可以說不太能比也沒甚麼好比
說-->發聲為基礎
讀寫-->字母系統／漢字系統為基礎, 再上去的文法,古文,創作等等無法比較
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.230 (04/15 04:06)
91F：推 tAmoloko:我一點也不專業..但看到 外國人：～～～崩潰～～～ XDDDD 04/15 04:51
92F：→ kouji:小小疑問 中文書寫不是記住永字八法就OK了嗎? 記住3000個 04/15 07:43
93F：→ kouji:漢字跟3000個英文單字 對非中英語系的人來難度說應該差不多 04/15 07:48
94F：推 Sva:怎麼可能記住八法就完了阿...背三千個中文跟英文差太多了 04/15 08:55
95F：→ kouji:基本的書寫除了八法之外應該也差不多了吧? 為什麼差很多? 04/15 11:01
96F：→ kouji:你有問過"非"中英語系國家的人的意見? 那請問背三千個阿拉 04/15 11:03
97F：→ kouji:伯文跟三千個泰文哪個難? 大家都起碼都對英文不陌生 04/15 11:05
98F：→ kouji:當然覺得英文簡單 04/15 11:06
99F：→ kouji:基本的筆劃跟部首都熟練之後 記中文也未必難如登天 04/15 11:08
100F：推 Sva:你所謂基本的筆劃也是背阿，一橫一豎一撇一捺要放哪裡是每一個 04/15 11:14
101F：→ kouji:突然想到 雖然中文的四聲很難拿捏 但像是文中的"李總統" 04/15 11:15
102F：→ Sva:連位置角度都要記，我第一次有聽說學寫中文只要記八法就ok的 04/15 11:15
103F：→ Sva:並不是說難如登天，但跟英語比起來確實是比較簡單，這是事實。 04/15 11:15
104F：→ kouji:的發音大家應該不至於不標準吧 能不能讓初學者發不出音的 04/15 11:17
105F：推 Sva:我覺得你完全lost the point,不是說發不出標準音而是他會變吧 04/15 11:18
106F：→ kouji:時候都發一聲 就跟機器人講話一樣 這樣應該還聽得懂吧? 04/15 11:18
107F：→ kouji:至於其中的變化就等慢慢耳濡目染之後再習慣吧 04/15 11:19
108F：推 Sva:原本我覺得這討論串不回也沒關係，討論哪個語言比較難沒意義， 04/15 11:20
109F：→ kouji:S大 我知道會變阿 這種變化可以慢慢學阿 小學生也是這樣 04/15 11:21
110F：→ Sva:但拿中英文比還說差不多吧有點誇張，把音跟字對起來就很難了耶 04/15 11:22
111F：推 kouji:這點我倒沒有想到 只是想說有系統的記中文的話應該還好 04/15 11:23
112F：→ Sva:問題是學外語不是每個人都可以在當地10-20年慢慢耳濡目染吧？ 04/15 11:24
113F：→ kouji:就像被英文的高階單字沒人會死記是一樣的 字根字首詞類變化 04/15 11:25
114F：→ Sva:我有個父母都是台灣人的日本朋友，他會講但是二聲跟三聲不會分 04/15 11:25
115F：→ Sva:他家裡使用中文20幾年他都不會分了，他還是漢字圈，其他人怎辦 04/15 11:26
116F：→ kouji:就是有系統的背法 中文也從部首等等下手會比死記簡單的多 04/15 11:26
117F：→ Sva:那是要學到高階吧，一般人不就是會念英文大部分就會拼了，中文 04/15 11:27
118F：→ kouji:但他應該可以溝通的很不錯了吧? 我也不會講標準的大阪腔 04/15 11:27
119F：→ Sva:就是要分兩部分，一個是念，一個是寫字，兩個要對起來很難。 04/15 11:27
120F：→ kouji:但是我要我講可以阿 只是不標準而已 絕對不至於聽不懂 04/15 11:28
121F：→ Sva:你自相矛盾耶，你剛剛說這種細微分別只要耳濡目染就可以的耶 04/15 11:29
122F：→ Sva:而且我們根本沒人在說能不能溝通這件事情～我不回了。 04/15 11:29
123F：→ kouji:哪裡自相矛盾? 沒錯阿 這種變化你不耳濡目染怎麼學? 04/15 11:30
124F：→ kouji:但我只是想學會之前可以先用一聲頂著 不知道有沒有用 04/15 11:31
125F：→ Sva:阿不就舉例有朋友耳濡目染20年還是不會，你就說可以溝通就好。 04/15 11:32
126F：→ Sva:阿你要怎麼講都行阿，沒人說聽不懂只說要精通吧？ 04/15 11:32
絕對沒有記永字八法就可以把所有中文字推而廣之記憶起來這件事
只要想想看一個英文母語者的文盲（聽/說與常人無異）
以及一個中文母語者的文盲, 他們兩個人分別要把英文及中文的"寫"的能力
從零提升到與母語者相同, 請問難度差異？
必須死記, 這個音對應到這個複雜的圖畫（完全死記） 而且多字還同一音
對中文而言, 沒有"有系統記起來"這件事, 那只是在很少情況才能發揮的
比如說, 江 / 河 為什麼不是念 工 / 可 的音 ?
更何況今天的學習者並不是聽說都流利
不要再提到什麼筆畫這些得了..只要想想看
為什麼對岸會改簡體字, 照道理正體中文不是更方便記憶更有系統整理嗎？
難道對岸人民連永字八法都學不起來嗎？
但是為了減少無法學會正體書寫系統的人, 對岸還是改了簡體字
你就知道中文書寫系統與英文的差距了 說是數千倍差距的困難也不離譜
※ 編輯: doasgloria 來自: 118.165.66.230 (04/15 11:46)
127F：→ kouji:呃 感覺上我的發言好像讓你很不高興耶 那我先道歉 04/15 11:33
128F：→ kouji:從發音那邊開始我就只是給點外國人學發音的想法 04/15 11:34
129F：→ kouji:你說字要跟音都逗在一起很難 我也說是我忽略了這點 04/15 11:34
130F：→ kouji:這樣說來中文的確比較難沒錯 04/15 11:35
131F：推 stool:推 我覺得中文超難的好嗎 04/15 11:51
132F：→ stool:我被問過嗎跟呢的差別就崩潰了 04/15 11:52
133F：推 kouji:原來如此 這一篇討論學到不少東西 04/15 12:47
134F：推 obealisk:不知道漢學家像史景遷等大師跟我們說的中文有沒有不一樣 04/15 19:30
135F：推 predestine:我也覺得超難的 同意原po的說法.. 04/16 23:37
136F：推 IamHoney:之前日本老板在學中文，就問過我三聲在什麼情況下要怎麼 04/18 13:19
137F：→ IamHoney:變音，我完全不知道要怎麼解釋....... 04/18 13:20
138F：推 nancan:以前的語音學最經典:我有好幾把小雨傘,一把也不借給你 04/19 00:41