作者greg7011 (想念紐約)
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標題Re: [新聞] 一篇IHT的社論
時間Fri Sep 7 03:48:49 2007
uka123ily大 請問你說的廣為人知的秘密是指什麼!?
是ianc大說的APEC不是IGO!? 那我下面會說到
或是APEC的功能不彰!? 如果是..那我倒想請問u大哪時候開始有這樣的觀察!?
可以請你提供一下有關APEC功能滑落的數據嗎!?或是相關的新聞佐證!?
另外i大的見解 我想提出幾點不同意見作交流
1. APEC有秘書處的設置 不是組織是什麼!? 況且還有那麼多委員會跟工作小組
http://www.apecsec.org.sg/content/apec/about_apec/structure.html
2. ianc:APEC充其量只不過是一種論壇機制，且是沒有拘束力是自願性XD 09/07 01:11
那我想請問i大..Green Peace是不是國際組織!?
照你的說法沒拘束力就不是組織...那所有關於Green Peace是NGO的說法都是錯的!?
如果因為沒有拘束力就否定其為組織..
那我很懷疑國際間還剩幾個你這樣界定下的國際組織!?
國際組織的決議效力本來就可能隨其議題的本質做變化
甚至一個國際組織的拘束力是演進而來的 是要看當時的國際潮流的
又或是以現實主義觀點來看 是不是有強權在背後支持的
有沒有拘束力可以當作一個組織成功運作與否的指標
但是如果要把它當作檢視一個國際組織的絕對要件 恕我無法同意
另外機制或建制(regime)這個東西可不能亂用 這已經牽扯到另一個問題
國際組織這個概念在學術上至少現實跟新現實主義有承認 只是不認為很重要
至於機制這個概念還有模糊空間 最激進的一派是完全不承認有這東西存在的
有興趣的話可以參考Stephen Krasner所編的"International Regimes"當中
Susan Strange的結論 就是不承認的這一派最有名的學者
3. APEC不是IGO的話..那請問我們的部長以及元首級的代表人物又是怎麼一回事!?
當然，以目前美國的既定政策來看(Cliton在上海提出的三不政策)台灣想參加
以主權國家為要件的IGO是不可能的 但是這不代表APEC跟WTO就不是"政府間"阿
以主權國家或是經濟體為加入條件跟是不是"政府間"沒有關聯
個人認為是"涉及政府機構才能施行的作為"就是判斷依據
三點自己的不同意見 如有冒犯還請海涵 也歡迎更多人能一起交流^^
ps. i大裡面的一句話雖然跟國際組織沒什麼相關 不過還是想表達一下不同意見
你說到: "還好老共當時妥協，不然台灣目前在亞太地區真的會被邊緣化。"
老實說以當時的客觀環境(兩岸方面的經濟實力差異) 老共要不妥協也難
台灣是在1991年11月加入APEC的
http://www.apecsec.org.sg/content/apec/member_economies.html
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http://www.wretch.cc/album/greg7011
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◆ From: 218.171.208.38
1F：推 kuopohung:覺的APEC只是一個平台 09/07 04:31
2F：推 ianc:你們淡江的林欽明老師好像想過一篇文章說台灣參與APEC的歷程 09/07 06:12
3F：→ ianc:好像有才對，他裡面也說到APEC最後成立只是個論壇機制 09/07 06:13
4F：→ ianc:至於我跟CTASC的研究員也都認為APEC並非國際組織而是論壇平台 09/07 06:14
5F：→ ianc:然後你開了Krasner的書單，不過我會建議你去看看其對regime的 09/07 06:16
6F：→ ianc:定義論點，基本上在廣義面向而言，IOs類似於Regime，從而檢視 09/07 06:17
7F：→ ianc:APEC，便能得知缺乏重要的norms，這就是我最堅持的原因囉 09/07 06:18
8F：→ ianc:至於會議部分，不妨先看看這些會議的重要性質，通常元首峰會 09/07 06:19
9F：→ ianc:對APEC而言不是最重要的唷，至於設立秘書處等並不一定代表他 09/07 06:20
10F：→ ianc:就是IOs唷，就我目前的淺見，尚未看到有專家或APEC學者認為這 09/07 06:21
11F：→ ianc:樣子APEC就是屬於IOs，anyway不妨先看看何為IOs定義或看法囉 09/07 06:22
12F：→ ianc:我知道台灣是91年加入的，不過其中牽涉老美和共匪的的關係囉 09/07 06:24
13F：→ ianc:其實就我的淺見...老共應該還蠻後悔當初讓台灣一起加入囉XDD 09/07 06:25
14F：→ ianc:也許是還沒讀通吧，如有疑問我再彙整各家觀點與你分享 (睡去) 09/07 06:27
15F：推 ianc:忘了說狹義的觀點，那APEC更不是IOs，因為其規章制度無法貫穿 09/07 06:31
16F：→ ianc:會員體economy，so我才提及共識決與自願性原則嚕，呼呼，喝茫 09/07 06:32
17F：→ ianc:的時候我不喜歡回文，因為會沒有統整性，OK bye 09/07 06:33
18F：推 uka123ily:我同意樓上 再說機制可能是"mechanism" 雖然偏科學用法 09/07 11:13
19F：推 uka123ily:至於APEC是啥性質 外交部網站都很清楚吧 09/07 11:21
21F：→ uka123ily:亞太區域主要經濟體高階代表間之經濟諮商論壇 09/07 11:27
22F：推 uka123ily:而且沒有人反對他是國際組織 廣義來說apec也的確是 09/07 11:31
23F：推 uka123ily:至於自願性 共識決對於達成的協議更沒貫徹能力 09/07 11:35
24F：→ uka123ily:讓我同意前文說的大拜拜的原因 09/07 11:36
25F：→ uka123ily:Green Peace 它應該不是區域整合或合作的組織 所以？ 09/07 11:38
26F：→ uka123ily:而且你說的隨議題而改變效力 APEC更是很好的例子不是嗎 09/07 11:39
27F：→ yeh67:APEC的會員是經濟實體 香港特別行政區長官每年都會出席 09/07 12:54
28F：推 yeh67:APEC最落後的國家應該是巴布亞新幾內亞 09/07 12:59
29F：→ yeh67:吸收俄羅斯與越南後 APEC就進入鞏固期 不再納入新會員 09/07 13:01
30F：→ yeh67:亞洲有兩個臨海被排除在外的國家 朝鮮和柬埔寨 09/07 13:02
31F：推 greg7011:i大..我看不太懂你說的有關於regime那部份的描述 09/07 17:27
32F：→ greg7011:至於國組的定義..如果你找得到希望可以分享一下 09/07 17:28
33F：→ greg7011:至於u大..機制或是建制在國關理論中就是用regime 09/07 17:30
34F：→ greg7011:我沒說Green Peace是區域整合或合作的組織 我是想表示 09/07 17:31
35F：→ greg7011:即使一個組織沒有拘束力 他還是組織 就如Green Peace 09/07 17:32
36F：→ greg7011:麻煩u大別曲解我的意思 另外很感謝你提供外交部的資料 09/07 17:34
37F：→ greg7011:但你有沒有注意到左邊"我擁有會籍之政府間國際組織"裡面 09/07 17:34
38F：→ greg7011:APEC還是名列其中阿!! 09/07 17:36
39F：推 uka123ily:你也沒看清楚吧 沒人否認他是國際組織壓 09/07 19:26
40F：→ uka123ily:我的重點在於大拜拜的論點 而且機制跟建制是不同的 09/07 19:28
41F：→ uka123ily:常有人混用 機制本來就不是專有名詞 有很多翻譯的方法 09/07 19:28
42F：→ uka123ily:我唸書到現在還沒有老師用機制來翻regime 都是用建制 09/07 19:29
43F：→ uka123ily:我上面也說機制是偏科學用法 不知道你對機制的問題在哪 09/07 19:31
44F：推 greg7011:哈哈!你的老師沒有用機制來翻regime!? 請去看一下對岸 09/08 00:36
45F：→ greg7011:是怎麼翻regime的 我也不懂你為什麼要把你所謂的 09/08 00:37
46F：→ greg7011:科學方法的用詞跟國際關係理論的用詞混淆 09/08 00:39
47F：→ greg7011:還要煩請u大說說看機制跟建制是哪裡不同了?! 09/08 00:40
48F：→ greg7011:還有..i大就不認為APEC是組織阿.... 09/08 00:41
49F：推 uka123ily:對岸用機制跟這啥關係 翻譯不同而已 09/08 01:32
50F：→ uka123ily:我提機制只是要說一種規律的因果關係 這是偏科學的 09/08 01:35
51F：→ uka123ily:單純對用詞有意見而已 09/08 01:38
52F：→ uka123ily:至於機制跟建制 中文似乎很像 但是如是mechanism 09/08 01:39
53F：→ uka123ily:跟regime 你覺得呢？ 09/08 01:40
54F：推 greg7011:哀~~這裡我們在討論國關理論 所以拜託u大別再科學了好嗎? 09/08 01:43
55F：→ greg7011:你要硬把別領域的用法往這裡套 那我們還有什麼好講的!? 09/08 01:44
56F：推 uka123ily:國關理論沒有方法論的成分在嗎 方法論沒有科學邏輯嗎？ 09/08 01:45
57F：→ greg7011:對岸的用法怎麼會沒有關係!? 現在對岸的國關理論有些部份 09/08 01:45
58F：→ greg7011:跑得比我們還要快..有些學者也很不錯阿 09/08 01:46
59F：→ greg7011:喔~~你要這樣扯的話 請你一個人慢慢扯了 09/08 01:47
60F：→ uka123ily:那對岸的翻譯跟我們有關係嗎 你喜歡翻機制那就用機制 09/08 01:46
61F：→ greg7011:恕在下我沒法奉陪..這根本講不下去啦~~ 09/08 01:47
62F：→ uka123ily:我個人認為機制是連結因跟果運動的邏輯 09/08 01:47
63F：→ greg7011:哈 我沒說我喜歡哪一種翻法..我只想讓你知道regime 09/08 01:48
64F：→ greg7011:在國關理論中有這樣兩種的翻法 不是說你老師沒講過就沒有 09/08 01:50
65F：→ uka123ily:所以我說我認為翻作機制不妥 或翻作機制本意也不該消失 09/08 01:50
66F：→ uka123ily:而我覺翻機制容易產生混淆 特別是本意跟翻譯交互出現時 09/08 01:51
67F：→ greg7011:是喔 不妥喔..那請u大假以時日去糾正對岸一下吧! 09/08 01:52
68F：→ greg7011:再說..怪了 我們明明是在講regime的內涵耶.. 09/08 01:52
69F：→ uka123ily:而我說實在 我是還沒看過這種翻法.... 09/08 01:53
70F：→ greg7011:喔~~~所以你沒看過就表示這種翻法不存在!? 哇 有你的 09/08 01:54
71F：→ uka123ily:因為你提到regime稱機制或建制 09/08 01:55
72F：→ uka123ily:我是說不妥吧 而我是真的沒見過這種翻法 09/08 01:55
73F：推 uka123ily:不過i大的IGOs類似regime應該是說類似新自由主義的規則 09/08 01:59
74F：→ uka123ily:而他認為APEC不算國際組織 可能是因為沒有貫徹力 09/08 02:00
75F：→ uka123ily:去懲罰或是約束破壞規則(共識?)的國家或經濟體 09/08 02:02
76F：推 greg7011:所以我才用Green Peace去反問他阿 上面都很清楚啦! 09/08 02:04
77F：推 uka123ily:我還是不懂那個Green Peace.... 09/08 02:09
78F：→ uka123ily:為什麼要提一個NGO來問他 09/08 02:11
79F：推 uka123ily:你或許應該提的是其他沒有拘束力的國際經貿組織 09/08 02:20
80F：推 greg7011:我只想突顯我不認同沒有拘束力就不是組織這樣的說法 09/08 02:21
81F：→ greg7011:至於為什麼是GP!? 因為他是最好的例子吧! 他一天到晚只能 09/08 02:22
82F：→ greg7011:呼籲各國該如何..但是沒人懷疑它是組織阿 09/08 02:23
83F：推 uka123ily:這是因為各國政府不是其會員 不就這麼簡單？ 它是NGO壓 09/08 02:24
84F：→ uka123ily:我想i大的拘束力是對會員的拘束力 所以我才無法理解 09/08 02:25
85F：推 AhrimanChen:樓上有點矛盾，GP單純只是NGO，其會員非國家或政府 09/08 02:28
86F：→ AhrimanChen:ianc的論點應該聚焦在APEC缺乏norms 09/08 02:35
87F：→ AhrimanChen:regime被翻成機制、典則、典章、建制都有看過 09/08 02:37
88F：推 AhrimanChen:APEC的領袖、部長級、資深官員會議是重要的決策機制 09/08 02:46
89F：推 ianc:外交部網頁寫APEC是國際組織，外交部是不是沒人才了，沒經驗 09/10 00:51
90F：→ ianc:的人都能當部長，網站寫錯我看也不足為道 ╮(﹀_﹀")╭ 09/10 00:52