http://news.phoenixtv.com/world/200703/0331_16_95816.shtml 這個是摘錄視頻連接。 http://itv.phoenixtv.com/live.aspx?id=127805c9-0ad1-4eb3-80c7-30d38c137d96 這是完整的視頻﹐不過似乎需要安裝p2p插件 http://news.phoenixtv.com/special/cj2007/200703/0331_897_95924.shtml 2007中日辯論會直播全文2007年03月31日 14:19 (全文較長﹐似乎也有一些錯漏﹐但大致可讀) 主持人﹕各位好﹐這裡是2007年中日在對話﹐走向真正的睦鄰之路﹐香港演播室。北京 時間的12﹕20分﹐也就是大約2分鐘之後﹐這一場中日兩國電視史上首次同時直播的大 型討論會就要開始了。 如果您是從中國的上海港乘坐海輪向東偏北航行460海裡﹐就會到達日本的（長琦港） ﹐這一段海程比上海港到大連港的560海裡還要近了100海裡﹐中國和日本﹐這兩個東亞 地區的大國﹐就是在如此近的距離做鄰居。 比鄰而居﹐不一定能夠交心會意﹐一衣帶水也不一定能夠相濡以沫﹐這取決於互為鄰居 的雙方﹐是否願意為彼此打開大門﹐這一扇門可以是經濟之門﹐文化之門﹐政治之門﹐ 而更重要的卻是心靈之門。 事實上中日兩國國民的心靈也許並不缺乏溝通的意願﹐但是卻缺乏溝通的渠道﹐再過幾 分鐘﹐由鳳凰衛視和日本朝日電視台聯手舉辦的大型電視直播討論會就要開始﹐當電視 訊號從東京演播室發出﹐越過兩國之間這一道也許並不寬闊的海峽﹐進入您面前的屏幕 ﹐您可能會在心中打上一個問號﹐兩國之間的理解和互信也會有如此的迅捷和通暢嗎﹖ 中日之間的睦鄰之路應該怎麼走﹖它的方向在哪裡﹖而路途中會有哪些坎坷和障礙﹐我 們應該付出怎樣的努力去清理這些障礙。 這一場由中日兩國精英、學者﹐還有廣大網民所共同參與的討論會﹐將會尋找問題的答 案。我們正在等待來自日本東京的訊號﹐這幾十秒的等待時間也許並不漫長﹐但是等待 背後所凝結的種種期待份量卻一點也不輕﹐而且對於中日關系中所面臨的種種問題﹐多 一點平和等待的心情也許是一個不錯的選擇。 在即將開始的中日討論會中﹐我們所期待的不僅是一張傾聽自己的嘴巴﹐更是一雙傾聽 他人的耳朵﹐2007年4月份﹐中國總理溫家寶就會訪日了﹐這一趟期待中的融冰之旅﹐ 會為中日關系帶來什麼樣的改變和驚喜﹖而接下來的2007年﹐中日討論會﹐我們會聽到 兩國專家的觀點﹐好﹐現在我們切入東京的現場。 主持人﹕晚上好﹐我是渡邊宜嗣。我是長野智子。本月最後一次星期五的《討論到天亮 》﹐1987年﹐這個節目開播已經整整20周年了﹐那麼今天晚上﹐我們為了紀念20周年進 行特別討論﹐這在日本史上是首次的嘗試。那麼現在呢﹐我們正在進行的《討論到天亮 》的這個節目在中國大陸﹐將進行實況轉播﹐這在歷史上是第一次的嘗試。我們將進行 徹底的討論﹐現在討論即將開始﹐中國的觀眾也正在看著我們的這個節目。在我們今天 這個值得紀念的日子同時主持節目的﹐是來自香港鳳凰衛視的黃海波先生﹐有請黃海波 先生。 東 男﹕黃先生﹐多多關照。 黃海波﹕請多多關照﹐現在日本可以說正是櫻花怒放的時候﹐我昨天也去了﹐非常的漂 亮。 女﹕鳳凰衛視也是迎來了開播11周年是嗎﹖ 黃海波﹕是的。 女﹕祝賀﹐祝賀。 黃海波﹕謝謝﹐謝謝。 黃海波﹕那麼﹐《討論到天亮》這個節目﹐現在是迎來了20周年﹐這說聽說是第240期 對吧﹗ 男﹕哎呀﹐真是夠長的﹐到目前為止﹐做了很多的內容﹐今天我們的播放提示是這樣的 ﹐我們現在在東京朝日電視的演播室﹐我們通過衛星信號﹐接到了香港鳳凰衛視﹐不光 是香港的衛星信號﹐同時也在向全世界播放﹐那麼鳳凰衛視聽說是被稱為中國的CNN﹐ 現在讓我們把畫面切入到北京。 黃海波﹕聽到了嗎﹖聽到了嗎﹖ 楊娟﹕聽到﹐海波﹐日本的東京演播室的各位嘉賓﹐還有同學﹐晚上好﹐聽到。晚上好。 黃海波﹕現在今天晚上就等著你們和北京的學生、日本的學生﹐一起來進行探討。 男﹕請各位多多關照。 楊娟﹕今天我們來到現場的是有清華大學的十五位同學﹐還有人民大學的兩位同學﹐我 們在北京演播室現場的所有同學都很想一起來問候在日本的各位同學。 男﹕還有年輕學生們之間的熱烈討論﹐相信最後大家會慢慢習慣我們的各種做法和手法 ﹐下面請允許我介紹一下今天的各位嘉賓和… 男﹕中國社會科學院教授﹐中日歷史共同研究委員會中方委員湯重南先生。 東京大學研究生院教授﹐中國現代史專家石井明先生。 清華大學國際問題研究所教授﹐中華日本協會常務理事劉江永先生。 拓殖大學海外研究所所長﹐外交國家安全政策方面專家森本敏先生。 香港中文大學研究員﹐台灣東吳大學教授﹐鳳凰衛視評論員石齊平先生。 新聞工作者﹐金帝同友會副代表下村滿子女士。 鳳凰衛視評論員﹐同濟大學兼職教授邱震海先生。 時政評論員﹐受日本觀眾歡迎的宮崎哲彌先生。 最後是資深新聞工作者田原總一朗先生。 包括田先生在內的今天一共有9位辯論員參加我們的討論﹐請各位多多關照。田原先生 ﹐非常的希望這個節目能夠取得圓滿的成功。我們也是同樣的心情﹐這個節目在今天有 多少中國觀眾會收看呢﹖ 黃海波﹕根據我們的測算﹐中國將有五千萬家庭觀看這個節目﹐即使按一家三口人來計 算的話﹐中國觀眾的總數也將達到一億五千萬人以上。 男﹕超過日本人口﹐真是不得了。 黃海波﹕日本今天晚上會有多少觀眾來觀看我們的這個節目呢﹖ 男﹕因為他是徹夜探討﹐所以很多人先睡覺﹐所以睡醒了之後來看我們的節目﹐所以我 相信會達到一千萬吧﹗那麼大家一起努力吧﹗那麼《討論到天亮》﹐第240期﹐歷史上 首次徹底討論﹐中日走向真正的睦鄰之路﹗ 女﹕《討論到天亮》20周年紀念﹐鳳凰衛視開播11周年﹐歷史上第一次日中同時直播﹐ 徹底討論﹐日中走向真正的睦鄰之路﹐怎麼樣迎接日中新時代﹐我們將一直討論到明天 早上﹐我們在日本和中國同時直播﹐可以說是歷史上第一次嘗試﹐我們非常激動。 男﹕我也是這樣的﹐非常激動。請黃先生多多協助。我們要討論到天亮﹐我們一直都是 以這樣的一種形式來進行討論﹐日本全國有很多的觀眾們﹐我們也向他們聽取一些意見 ﹐希望大家多提一些意見﹐日本方面提意見的時候﹐可以通過這樣的一種方式。 女﹕日本的觀眾們可以通過電話和傳真﹐向我們提出一些意見﹐怎麼樣做才能使日中關 系變得更好﹖電話號碼在這上面﹐介紹了一下﹐請參看一下。還有傳真號碼也在上面介 紹了一下﹐請大家參看一下﹐不要掛錯﹐另外通過互聯網我們也接受一些意見。 男﹕另外現在在中國﹐有很多的觀眾們在觀看這個節目﹐希望大家多提一些意見﹐請黃 先生介紹一下。 黃海波﹕中國觀眾通過鳳凰網時事辯論會論壇可以參與討論﹐你們看到現在的網址。另 外可以通過手機短訊參加這個討論﹐看到是995加留言﹐移動用戶發到5106﹐聯通用戶 發到9558106﹐請大家積極參與我們今天晚上的討論。 男﹕有很多漢字﹐所以我看了一下﹐我也能看懂﹐寫的是什麼意思﹐我們可以想像﹐可 以看懂。 我們今天演播室裡面﹐我們請來了很多日本的學生們﹐一共是50名﹐日本的學生們﹐還 有現在在日本留學的留學生也來到了演播室。北京的演播室我們也迎來了30名學生﹐請 大家多多關照﹐晚上好﹗ 黃海波﹕楊娟﹐你們聽到嗎﹖我們鳳凰衛視主持人楊娟現在正在北京的演播室裡。聽到 了嗎﹖楊娟。 楊娟﹕聽到﹐海波﹐日本的嘉賓﹐大家好。 黃海波﹕日本的這些大學生們已經習慣了這個深夜來參加這個討論的節目﹐咱們北京的 大學生今天晚上怎麼樣﹐大家很精神嗎﹖ 楊娟﹕我相信是肯定沒有問題的﹐因為我已經要求大家在今天來參加這個辯論會的下午 ﹐睡了一個好覺﹐所以精神肯定是沒有問題的﹐不如我們一起來告訴日本的嘉賓﹐我們 的精神好不好﹖ 合﹕好。 楊娟﹕怎麼樣﹐海波﹐放心了嗎﹖ 黃海波﹕我們就等著期待﹐我們一起來參加這個討論。 女﹕我們一會兒呢﹐也請日中的學生們參加討論﹐年輕人之間也可以進行討論。 男﹕我們非常希望今天能夠進行積極的討論﹐面向未來的討論。 女﹕我們的這個《討論到天亮》需要同聲翻譯們幫助我們討論。 男﹕有十名翻譯﹐他們都是在國際會議上做同聲翻譯的翻譯們﹐還有從北京來的翻譯們 ﹐請大家多多關照。我們已經準備好了﹐那麼下面﹐日本和中國之間﹐現在面臨著很多 的問題﹐我們可以坦誠的交換意見﹐下面就請田原先生﹕ 田原總一朗﹕大家好﹐我是田原總一朗。這個節目已經開始了20年﹐那麼日中兩國同時 實況轉播是首次的一個嘗試﹐所以責任是深重的。 這個討論成功與否﹖對日中兩國關系也會有所影響的﹐那麼日本很多人想與中國加深友 誼﹐但是雙方之間也有一些隔閡和問題﹐中國也想加深中日之間的友誼﹐也是有一些問 題的。比如說在日方的話﹐就是中國有13億眾多的人口﹐而且經濟也在蓬勃的發展﹐那 麼同時最近軍事的能力也在增加﹐也有擔心﹐包括海軍﹐有中國的威脅論。中方對包括 日美“安保條約”﹐還有安倍首相的問題﹐也有一些日本威脅論﹐所以今天我們想﹐包 括中日雙方參與的所有的各位﹐徹底的進行討論﹐我們盡量化解這個隔閡。 首先由中方開始﹐中方首先想對日本說什麼﹐或者是說批評﹐意見﹖首先由湯先生﹐湯 重南先生﹐有請。 湯重南﹕首先我想向中國、日本的各位觀眾﹐向世界各地的日本和中國的國民表示最深 的致意﹐向日本人民﹐特別是當前正在受到能登地震影響的一些日本人民表示最衷心的 ﹐親切的問候﹐向北京﹐操辦北京2008年奧運會的所有的工作人員和人員們表示敬意。 在這一次我們溫總理即將訪問日本之前﹐鳳凰衛視台、朝日電視台有這樣一個創意的節 目﹐我能夠參與﹐我感到非常的激動﹐也感到非常榮幸﹐也向鳳凰衛視和朝日電視台的 各位先生﹐各位主持表示深深的感謝﹐向各位中國的嘉賓和日本的嘉賓﹐和到場的日本 學生和中國的學生們表示敬意和謝意﹗ 我想向日本人民說的是﹐日本民族是一個偉大的民族﹐我們的毛澤東主席曾經這樣說過 。我希望今天的日本人民﹐不要辜負毛主席對日本民族的這樣一個稱譽﹐我自己非常希 望能夠了解真實的日本﹐也非常希望日本的朋友們能夠了解真實的中國。我喜歡日本的 一切美好的東西﹐對日本一些醜惡的東西我也厭惡。日本有非常多的經驗﹐值得我們中 國﹐中國人民借鑒和學習﹐也有許多教訓值得我們關注和吸取﹐日本民族是偉大的﹐日 本的風光是秀美的﹐日本的國民是勤奮的﹐日本的文化曾有過光輝的時代﹐是世界文明 的重要組成部分﹐也為全世界文明的發展做出過重要的貢獻。我能夠參與這一次節目的 制作﹐我希望了解日本﹐對日本的方方面面都進行深入的了解和研究。謝謝﹗ 田原總一朗﹕您是第一位嘉賓﹐話說得稍微比較長一點﹐那麼接下來的嘉賓﹐我希望大 家就不要說那麼多寒喧的話了﹐我的問題像您剛才提到毛澤東主席﹐對日本有一種期待 ﹐也希望日本不要辜負毛主席的期待﹐我不知道您這個說的什麼意思﹖就是說日本怎麼 樣才能不辜負﹖是具體指什麼意思﹖ 湯重南﹕毛主席是針對日本民族﹐從有史以來這種文明的發展和日本民族對世界文明所 做出的貢獻﹐說日本民族是一個偉大的民族﹐我從心裡是讚成的。但是在近代以來﹐日 本走上了一條軍國主義道路﹐戰後﹐和平發展﹐使日本又重新振興﹐重新崛起﹐我也是 非常欣賞的。所以我希望日本能夠沿著和平發展的道路繼續前進﹐而不要再重蹈近代以 來那一段覆轍﹐這樣我想就可以無愧於毛主席對日本民族的稱譽。 田原總一朗﹕森本先生﹐為了和平發展﹐希望日本要努力﹐您有什麼看法﹖ 森本敏﹕作為我們來說﹐在歷史裡頭﹐確實犯了很多的錯誤﹐而且這些事情不光是給中 國﹐也給亞洲的各國人民造成了很大的問題﹐我當時當然是沒有看到﹐但是作為日本或 者是日本國民﹐我們覺得對此應該進行很好的反省。並且我們已經把這個問題帶到了今 天﹐不可能說在什麼地方這個事情就完了﹐我們想到﹐國家要一直帶著這個問題走下去 ﹐但是今後呢﹖我就想讓大家看一看﹐日本戰後的一個發展歷史﹐日本在一個新的歷史 、憲法的基礎之上﹐在戰後半個世紀裡頭﹐付出了很大的努力﹐發展到了今天﹐可以說 日本非常重視國際的作用﹐而且不給周圍的鄰國給予任何的威脅﹐這一點不光是在亞洲 ﹐實際上在全球范圍之內﹐都得到了很好的評價﹐而且這個基礎﹐我認為是日美的同盟 。日本選擇了這個同盟﹐我們覺得這個選擇是沒有錯誤的。日本的國民現在通過日美同 盟不光是為了亞洲﹐而且要為全球的發展做出貢獻﹐而且就此日本的許多國民都有一個 共識﹐我覺得這是沒有錯誤的﹐也沒有任何的變化﹐這是我對現在這個問題的看法。 日美安保同盟 田原總一朗﹕對現在這個問題﹐湯先生﹐您是怎麼看待日美安保同盟的﹖安全還是非常 健康的一種關系嗎﹖ 湯重南﹕日美同盟由於它歷史上的原因﹐所以訂立了日美安保條約﹐當年曾經受到了日 本的一些比較激進的、一些激烈的反對﹐它的條約本身﹐我自己認為是一個雙邊的同盟 條約。從現在我們作為中國的學者來看﹐應該是可以理解的﹐也應該尊重的﹐但是它應 該隻限於雙邊﹐而不應該對其他的三邊或者四邊其他的之外﹐構成其他方面的影響。從 這個意義上來說﹐如果它擴大為更多的一些參與﹐幹涉了不光屬於日美應該管理的這樣 的一些事情﹐那麼我認為他就會讓亞洲人們有些擔心﹐有些覺得﹐是不是會涉及到我們 中國﹐或者朝鮮﹐朝鮮半島的一些真正的安全﹐就有這樣的擔心。 所以我希望能夠真正的做到雙邊的一個共同保障安全的條約。 田原總一朗﹕我還想再請教一下﹐因為這個話有一點抽象﹐您說的﹐那麼除此以外﹐這 個問題的﹐您剛才說的這個“其他的”、“之外的”具體指什麼意思﹖ 湯重南﹕比如他就為什麼會要涉及到我們中國的台灣問題﹐要周邊事態法這樣的一些東 西﹐為什麼會涉及到台灣問題呢﹖它不應該涉及到﹐我們反復的跟日本朋友們談﹐台灣 是中國的領陣﹐我們在三個政治文件﹐日本也承諾了﹐尊重中國對台灣的一些立場﹐正 因為從這個角度﹐那麼他要涉及到中國台灣問題﹐我就覺得他超越了雙邊條約這樣的一 種限制﹐這樣我們當然要關注和不放心了。 宮崎哲彌﹕但是呢﹐這是日美之間的一個同盟﹐比方說﹐如果台灣海峽有事﹐美軍出動 的話﹐日本因為是出於同盟關系﹐所以要采取某些形式的行動﹐正因為已經出於這樣一 種同盟裡頭﹐是沒辦法的事情﹐你們怎麼考慮的呢﹖ 湯重南﹕宮崎先生﹐所謂的有事也是比較抽象的﹐您能不能再具體的說一下。 花絮﹕“侵略”﹖中國學者當仁不讓 宮崎哲彌﹕明確的說﹐就是中國去侵略台灣﹐說侵略﹐或者是出兵﹐或者是攻打﹐在這 種情況之下﹐美國...... 劉江永﹕剛才這個問題很尖銳﹐但是我覺得湯先生基本上也反映了我的想法﹐有一個他 提出來﹐好像日本是美國的同盟﹐那麼美國幹什麼﹐日本就要跟著幹﹐我覺得現在日本 做不到﹐為什麼呢﹖ 宮崎哲彌﹕我沒這麼說。 田原總一朗﹕請您聽他說。 劉江永﹕另外日本是美國的盟國﹐可是日本有和平憲法﹐並不是說美國要做什麼﹐日本 就要跟著做什麼。第二﹐是不是所有的美國的盟國都會幹預台灣問題呢﹖我大概隻看到 日本一家﹐因為韓國也是美國的盟國﹐澳大利亞也是美國的盟國﹐包括北約甚至英國﹐ 但是隻有日本有《周邊事態法》﹐隻有日本一個國家跟台灣之間或者跟美國之間有這種 潛在的這種軍事、準軍事合作﹐包括導彈防御系統﹐也包括二加二聯合聲明當中所提出 的一些把中國的台灣問題﹐作為日美兩國的共同戰略目標。定這個共同戰略目標也隻有 日美之間。所以我覺得這個邏輯恐怕是不成立﹐但是我還是希望台灣問題最好不要成為 我們的障礙。 田原總一朗﹕石井先生﹐您能不能談一下。 石井明﹕日本政府對台灣問題的態度﹐我覺得是非常明確的。1972年日中聯合聲明也講 到﹐中華人民共和國說台灣是中國不可分割的一部分﹐對此﹐日本方面表示﹐對中華人 民共和國政府的立場是充分理解的﹐而且是尊重的。對台灣的獨立或者和台灣獨立有關 的﹐日本政府是完全不做的﹐不讚成的﹐這個態度是非常明確的﹐所以台灣獨立的說法 ﹐如果說日本好像…﹐我覺得這是很大的一個誤解。但是問題是﹐台灣問題﹐我們大家 都希望和平解決台灣問題。 湯重南﹕剛才宮崎先生居然會說出來中國侵略台灣﹐請您解釋﹐作為中國的一個不可分 割的一部分。 石井明﹕他說錯了﹐改了說法了﹐我改了﹐他是叫出動軍隊﹐動用軍隊。 湯重南﹕他剛才用的是侵略台灣﹖ 石井明﹕不是﹐改過來了﹐改了。 湯重南﹕改過來了可以。 中日關系中的台灣問題 劉江永﹕石井明先生他說的也有他的道理﹐就是日本政府的確做過這種表態。但是我們 也知道﹐在日本國內還有一種說法﹐所謂台灣歸屬未定論﹐有人就說﹐中日聯合聲明﹐ 日方隻是說理解和尊重﹐但是日本沒有說承認﹐所以還是說台灣歸屬未定。另外的確﹐ 我們也注意到﹐在日本﹐雖然日本是一個多元化的﹐是一個民主的、意見可以隨便發表 的國家﹐但是在涉及到日本對台灣的原則問題上﹐我們的確是看到﹐或者是聽到﹐在日 本有一些不和諧的輿論﹐甚至還有一些外交官員﹐比如外務省的前駐加拿大、駐新加坡 的大使到台灣﹐卸任以後到台灣去做所謂的駐台灣的這種代表﹐他也公開寫書﹐說台灣 是一個國家﹐而且說台灣將來可以走向和平獨立﹐甚至我們不斷從一些日本高官的嘴裡 ﹐也聽到把台灣說成一個國家。所以這些東西就是﹐雖然中日之間有三個政治文件﹐但 是也出現這種﹐就是不能按照三個政治文件來做事﹐這樣一些不規則的﹐不和諧的聲音 ﹐所以就會使我們鄰國──中國﹐特別是中國﹐就會有一些不安﹐當然我想希望日本能 夠言必行﹐行必果吧﹗ 田原總一朗﹕等一下﹐想問一下﹐我們談到了問題的核心﹐也是日中兩國之間最重要的 問題﹐您有請﹐邱先生。 邱震海﹕台灣問題是中日關系間一個繞不過的核心問題﹐這個問題不單單涉及日美安保 ﹐也不單單是涉及到中國和日本兩個國家﹐而應該是當前中國和日本兩個國家在中國崛 起的過程中如何相處的問題。 這裡邊有兩個層面的問題必須理清﹕第一是公開的外交辭令﹐我們相信過去中日外交公 報中﹐日方對此作出了承諾。 但與此同時﹐又可以分成兩個部分。 第一﹐是涉及到日本在台灣問題上的戰略利益﹐這更大層面上是涉及到在中國崛起的過 程中﹐中國日本兩個國家未來如何平穩相處。台灣對中國來說﹐是一個核心利益﹐對美 國來說﹐也是一個核心利益。但對日本來說﹐不容諱言﹐台灣問題是一個歷史情結。 當然﹐我們不是認為所有的日方有識之士都具有一種台灣情結﹐但我們中方必須坦率指 出﹐在這個錯綜復雜的格局中﹐會不會美國和日本﹐利用台灣作為一個棋子﹐來遏制中 國崛起。 田原總一朗打斷邱震海﹕中方對這個問題這麼敏感﹐我們日本一直不知道。問一下﹐中 國大陸有沒有攻擊台灣的打算﹖ 邱震海﹕首先要理清一個概念。你現在已經換了一個詞﹐用攻擊﹐不用侵略...... 田原總一朗﹕不要糾纏這些問題。我們來明確日本的立場--首先明確中國是一個統一的 國家﹐中華人民共和國、中國大陸。日本政要、包括總理大臣都不到台灣去。但日本具 有言論自由。當台灣宣布台獨的時候﹐應中國大陸的要求﹐日本肯定不會支持的。但現 在日本人關心的問題是﹐中國大陸會不會攻打台灣。 劉江永﹕對台灣問題﹐中國政府立場非常明確。我們爭取和平統一、一國兩制。問題在 於﹐台灣有台獨勢力急不可待﹐要搞台獨。如果一旦出現台獨重大事變﹐那麼在法律上 ﹐依照《反分裂國家法》﹐中國不承諾不使用武力﹐可能會用非和平的方式解決。 田原總一朗﹕請問森本先生﹐在台灣有沒有真正能夠台獨的勢力﹖ 森本敏﹕情況不是這樣的。對於台灣問題﹐日本方面的立場是台灣問題應該得到和平的 解決﹔另外﹐也要尊重台灣的意志﹐這一點也十分重要。 剛才你提到﹐通過武力統一的做法﹐中國沒有否定﹐而且中國政府反復強調﹐不是日本 而是美國可能成為中國武力統一台灣的阻礙。 剛才提到﹐日本有周邊事態法。日本和台灣是接壤的﹐在在台灣海峽或者台灣如果出現 "有事"﹐日本的領海有可能發生非常嚴重的事態。從我們的從沖之鳥島是能夠看到台灣 的﹐如果出現糾紛的話﹐美國出於自己的戰略考慮會出動﹐那麼日本作為讓美國駐軍的 盟國﹐為美軍提供支持是裡所應當的。 田原總一朗﹕黃先生﹐有請。 黃海波﹕您說的是非常相近﹐但是﹐你請聽聽石先生﹐石齊平先生的意見﹐您請。 石齊平﹕我覺得今天這個問題﹐長久以來﹐一直攪和在一個很渾沌的觀念裡頭﹐從日本 的角度來看台灣﹐實際上你要把這兩個概念分開來﹐一個就是從中國的角度來講﹐不能 夠接受的是一個主權的一個渾沌的問題﹐但是我們可以理解日本的角度﹐關心台灣周邊 的地方﹐如果出現什麼狀況﹐影響到日本的利益﹐於是我覺得中國跟日本﹐應該把這兩 個問題切開來﹐就是像剛才石井先生提到的﹐從中國跟日本建交的過程裡頭﹐已經承認 台灣是中國的一部分﹐那麼這點一定要確認﹐那麼除了這個之外﹐如果說將來在台灣的 附近海域出現什麼狀況﹐可能會影響到日本的經濟或者戰略﹐這個問題可以由中國和日 本﹐大家一起﹐基於互信來討論這個問題﹐如果把這兩個問題老是糾纏在一起的話﹐就 一直在那邊打轉﹐主權是主權﹐實際上的這個地區的安全是安全﹐要把它分開來﹐主權 沒有這個意義﹐一定要先確認這一點﹐然後地區的安全我覺得北京跟東京﹐應該基於一 個互信的角度﹐基於互信的﹐長遠的角度﹐大家來討論一下﹐建立一個互相的安全的一 個機制。 田原總一朗﹕我想問的就是有關這個問題﹐我們日本人一般對中國﹐把台灣以武力來強 制加以統一﹐我們也想中國不會采取這種手段﹐是很信賴的﹐如果萬一發生這樣的事態 的話。 宮崎哲彌﹕因為如此﹐我認為湯先生﹐您說這個日美是同盟關系﹐您說這隻是一個兩國 的關系﹐雙邊的關系﹐我承認一個中國﹐台灣與中國的問題﹐我想很多日本人都不是要 想去幹涉它﹐但是如果出現了什麼狀況﹐因為日本有很多的美軍的基地﹐通過某些形式 ﹐因為你出於一種同盟的關系﹐你必須提供一些支持﹐他不僅僅是雙邊的問題。這個問 題﹐如果行使武力﹐然後強行的去攻打台灣的時候呢﹖ 田原總一朗﹕這個話題當然也可以繼續討論﹐那麼我們請劉先生﹐能把他切換一下話題 ﹐您有沒有向日本提問的問題。 劉江永﹕我先提問題以前﹐我必須回答森本敏先生一個非常好的問題的角度﹐他說因為 地理的原因﹐所以日本不能不跟著美國一起幹預台灣問題﹐我認為這個解釋的確是有一 點兒問題﹐為什麼呢﹖因為如果從地理的角度講﹐菲律賓的距離台灣的地理﹐比日本還 要近﹐日本隻是沖繩的局部跟台灣比較近﹐但是菲律賓整體﹐它的馬尼拉比東京要距離 台灣近得多﹐但是菲律賓絕不會跟著美國去在裡面﹐什麼支援美軍﹐去解決台海問題﹐ 所以我想這個作為地理的概念。 田原總一朗﹕這個問題﹐稍等一下﹐這是有誤解﹐有誤解在裡邊。我說明一下﹐日本有 個《周邊事態法》﹐針對的問題﹐一個是朝鮮半島的問題﹐朝鮮半島因為它南北是互相 分開的﹐他們可能關系會好﹐或者會壞﹐而且朝鮮擁有核武器﹐有可能會出現很嚴重的 事態﹐那麼這樣對日本來說﹐也是非常危險的﹐另外一個就是﹐中國大陸和台灣的問題 ﹐那台海問題呢﹖日本並不認為台海會出現很嚴重的問題﹐但是在座的各位﹐都是非常 明智的人﹐可能大家都不會認為﹐日本從來沒有認為﹐會有這種強行的武力行使﹐解決 台灣問題﹐但是如果出現這種情況的話﹐日本必須得考慮如何來應對。 劉江永﹕針對不會出現的問題﹐你反而把它做成了可能出現的問題﹐並且刺激中國﹐那 麼這個對日本國民有什麼利益呢﹖沒有利益﹐隻能引起中國對日本的不信任﹐因為本身 這個事兒不會發生﹐你卻來刺激﹐那麼不管從策略上還是外交上來講﹐都是一種失敗的 舉動﹐我認為是這樣。 另外一個問題﹐如果讓我問﹐我想問問題。 田原總一朗﹕我不太想這樣說這個話﹐不管是任何一個國家﹐他們都會對自己的安全會 非常花費力氣的﹐那麼中國對日本會有怎樣的﹖ 森本敏﹕在這之前﹐我想再談一下﹐劉先生剛才所講到的﹐中國大陸和台灣的關系﹐比 如說發生了緊張狀況的時候﹐對日本有很大的問題﹐這是由於﹐我們和台灣是鄰海﹐是 相接在一起的﹐我想別的國家也都是一樣的﹐國際相接的話﹐大或小多少也是個威脅﹐ 那麼對中國來說﹐到底哪是威脅呢﹖比如像俄羅斯或者像中亞﹐或者蒙古﹐北朝鮮﹐日 本﹐美國﹐當然多少有一些差距﹐但是國家連接在一起﹐都是有這個威脅﹐會感到一種 威脅﹐那麼日本和台灣因為鄰海是連接在一起的﹐所以台灣發生問題的時候﹐那麼對日 本是不是威脅﹖這也需要考慮﹐所以外交需要考慮﹐安全保障需要考慮這個問題。 日本政府及眾多日本國民不期待台灣獨立 田原總一朗﹕日本政府以及眾多的日本國民﹐他們並不期待台灣從中國大陸獨立﹐從中 國獨立﹐是這樣嗎﹖下村滿子女士。 下村滿子﹕我也是這麼想的﹐是這樣。石井先生是嗎﹖剛才我們覺得認識有很大的差距 ﹐日本人完全不期待出現這種情況﹐而且也沒這麼想﹐因此所謂的周邊事態﹐在這兒﹐ 在座的都是具有常識的﹐也不是都是中國人﹐不管怎麼說呢﹖我們會發生一些不可預測 的事態。 田原總一朗﹕這個地方並不是說清楚不清楚的問題﹐可能中國有一個誤解﹐就誤認為很 多人期望台灣獨立﹐我想這是一個誤解﹐可能在日本當中﹐有一少部分人會這麼想﹐但 是大部分人都不是這麼想的。 石井明﹕作為我們來說﹐中國大陸對台灣采取一個非常穩健的政策﹐我們也非常清楚﹐ 在不久之前的溫總理他就兩岸關系他說了以下這麼一句話﹐期待著和平穩定發展兩岸關 系﹐雖然要改變兩岸的現狀﹐我們會很頭疼﹐但是如果維持這種兩岸現狀的話﹐是沒有 問題的﹐我們沒有任何的隱瞞。 田原總一朗﹕劉先生﹐怎麼樣﹐換個話題﹐您看看您有沒有向日本發問的問題。 劉江永﹕我這次來日本之前﹐我就聽到一個非常不幸的消息﹐就是日本的能登半島﹐發 生了很強烈的地震﹐我覺得非常擔憂﹐為什麼呢﹖因為我們知道﹐今年是中日邦交正常 化35周年﹐在35年前﹐是日本的田中角榮首相到北京訪問﹐實現了中日邦交正常化﹐中 國有句老話﹐叫吃水不忘挖井人﹐那麼能登半島和日本的石川縣﹐就在田中角榮前首相 他的故鄉新瀉縣﹐所以我們不能不擔心他的家人如何﹐他們那個地區﹐災民生活怎麼樣 ﹖所以我想首先﹐最想說的﹐就是借這個電視的﹐朝日電視﹐這樣一個很好的媒體﹐我 首先向我們的能登半島地區的地震災民應該說比較衷心的慰問﹐希望他們能夠振作起來 ﹐重建家園﹐我相信我們中日兩國都會給他們加油的。 中日關系如何融冰 田原總一朗﹕謝謝﹐謝謝。那麼你的問題是﹖ 劉江永﹕我希望日本永遠走和平發展的道路﹐特別是珍惜這一次中日兩國政治關系改善 的契機﹐在櫻花盛開的時節﹐我們雙方共同努力﹐確保溫家寶總理的融冰日本之旅﹐取 得成功﹐我也特別關心的就是安倍首相提出﹐中日兩國要建立戰略互惠關系﹐我想請教 日方的專家﹐或者說日方的出席者﹐關於日方提出的日中戰略合作﹐戰略協作伙伴關系 ﹐這個是怎麼提出來的﹖那麼它具體的含義是什麼﹖能不能給我們解釋一下﹐謝謝﹗ 田原總一朗﹕那麼森本先生﹐有請。 森本敏﹕可能大家都知道﹐冷戰結束以後﹐在亞洲地區﹐國際關系可以說得到了很大的 發展﹐中國和美國也締結了戰略性的合作關系﹐和中俄之間也有戰略伙伴關系﹐中國和 東盟之間也有合作關系﹐所以和很多國家之間都有戰略性的伙伴關系﹐或者是友好關系 。日本和中國的關系怎麼做﹖也不是說的用這樣的﹐同樣的一個字眼﹐比如戰略的合作 伙伴關系﹐我們說的是互相都有的利益﹐共同的利益這部分﹐是不是可以共享﹐比如日 本對中國﹐比如擁有的利益﹐中國對日本所擁有的利益﹐雖然不太一樣﹐但是有一些共 同的部分﹐共同的部分可以共享﹐總理也經常在說﹐特別是對日本來說﹐中國的環境問 題﹐在技術方面日本可以進行合作﹐還有像能源效率﹐提高能源效率方面也可以合作﹐ 中國對日本﹐比如在日本的投資﹐或者和日本的貿易﹐也想進一步的促進﹐所以我們的 目的可能多少有些不一樣﹐互惠指的是對雙方都有這個利益﹐可以共享這個利益﹐來締 結非常良好的關系。伙伴就是比如說在第三個敵人﹐或者第三方吧﹐可能是互相的敵人 ﹐是這樣的一種關系﹐但是我們現在說的是互惠﹐所以日本方面是這樣提出的一個建議 ﹐要締結這樣的一種互惠的關系。所以我覺得內容是非常明確的。我想再談一下﹐安倍 首相和胡錦濤主席談到﹐要締結戰略性的合作關系﹐伙伴關系﹐正如剛才森本先生所談 到﹐要發展兩邊的﹐雙邊的﹐兩國之間的關系﹐另外在國際社會上所面臨的一些國際問 題﹐可以互相的合作來解決這些問題﹐也包括這樣的一些含義﹐比如像北朝鮮的核問題 ﹐核開發的問題﹐日中可以合作來解決這個問題﹐這些問題都包括在內。另外正如剛才 所講到的﹐天皇訪問中國的時候﹐談到﹐世界中的日中關系﹐當時就是談世界中的日中 關系﹐世界都在全球化﹐在這裡面﹐日中會合作﹐這些問題﹐但世界上的中日關系隻是 一個口號﹐後來就沒有再發展﹐但是現在談到的戰略性的互惠關系﹐就指的是﹐我們覺 得就應該是﹐應該有它的實體﹐讓他發展。 下村滿子﹕我也這樣想﹐在亞洲﹐日中﹐不光是日中兩國﹐我覺得有一個很大的一個世 紀的潮流﹐在這裡面﹐我覺得現在可以說是亞洲的世紀﹐在這個亞洲的世紀中﹐在這裡 面﹐中日兩國進行合作﹐這樣的話﹐不光是亞洲﹐不光是對兩國﹐而且是在亞洲地區﹐ 我們兩國可以積極的在亞洲﹐在世界上做出貢獻﹐應該發揮這樣的一種領導作用﹐兩國 進行合作﹐應該發揮這樣的一種領導作用﹐像以往的關系﹐我覺得這對中國也好﹐對日 本也好﹐都是有損失。 主持人﹕等一下﹐您剛才說的﹐迄今為止。 下村滿子﹕我就說﹐現在日中兩國之間關系不太好。 主持人﹕你覺得關系很壞嗎﹖ 下村滿子﹕從政府關系這個角度來看是這樣的﹐安倍首相訪問中國以後﹐在這之前確實 兩國關系不太好﹐後來其後才好起來。 田原總一朗﹕你剛才正好提到了這一點﹐在小泉時代的5年當中﹐日中關系是很壞﹐你 覺得責任在哪方﹖ 下村滿子﹕這個問題我覺得雙方都有責任﹐不僅僅是日本。 田原總一朗﹕那麼關於這個問題﹐劉先生您談一下您的看法。針對這個問題﹐下村小姐 說的﹐5年的小泉時代﹐這個關系不好的責任在哪兒﹖ 劉江永﹕如果按中國的哲學思想來講﹐任何的事情他不是絕對隻有一方面的原因能造成 的﹐事實也是如此﹐我們看到﹐在這個過程中﹐雙方都存在著需要改進的部分﹐但是應 該看到﹐這個也不是說﹐什麼事情發生了以後﹐就各打五十大板﹐你也有錯﹐你也有錯 ﹐這個是不對的﹐因為什麼呢﹖因為這個問題的根源在哪兒﹖否則的話﹐就像治病一樣 ﹐如果你頭疼醫頭﹐腳疼醫腳﹐這個病是治不好的。 田原總一朗﹕我就想問﹐最根本的問題是什麼﹖ 劉江永﹕最根本的問題﹐我認為是由於在冷戰之後﹐日本國內政治出現了右傾化﹐到了 小泉任內﹐這個右傾化更加的發展﹐我們看到一個有言論自由的日本﹐但是一些政治家 他們由於反對參拜靖國神社﹐結果他的家居然被燒光了﹐就是說這是一種很可怕的現象 ﹐這種現象﹐他不僅影響到跟中國的關系﹐而且影響到國內日本人之間的關系﹐是非常 可怕的。我們希望日本真正成一個言論自由的國家﹐就像現在我們電視台討論這個問題 一樣﹐中國存在的問題是什麼呢﹖ 田原總一朗﹕劉先生有所誤解吧﹗就是加籐弘一被燒的那個家﹐那麼對右翼的日本人﹐ 沒有任何人支持這樣的作為﹐這是右翼﹐很多日本國民支持這個﹐他支持這樣﹐這是很 大的誤解。 劉江永﹕我希望是這樣﹐這樣我們才能跟日本保持戰略合作伙伴關系﹐戰略互惠關系。 田原總一朗﹕還有一點﹐我想說的是什麼呢﹖就是中國的﹐在電視媒體﹐就是這些右翼 ﹐就是經常看見右翼的活動﹐僅僅是一小部分﹐這個看到這樣的影像﹐不能說右傾化。 日本民族主義 下村滿子﹕基本上都說的日本人﹐都對那些人非常討厭﹐非常反感﹐所以你不能認為﹐ 他們就是代表的﹐絕大多數日本人﹐我們看一下輿論調查﹐比方說有80%以上的人不是 這樣的﹐這一點﹐實際上中國也有一些誤會﹐包括靖國神社問題﹐一直是抓住這個不放 ﹐我們覺得這麼做的話﹐反而會使日本人更離開中國。 田原總一朗﹕故意的﹐或者說刻意的﹐日本有右傾化﹐有這樣的氛圍﹐森本先生﹐或者 是石井先生﹐請解釋﹐戰後日本有這個戰爭的責任﹐做了壞事﹐就是向世界各國道歉﹐ 對美國﹐對中國﹐對韓國﹐一直是謝罪﹐道歉﹐很久以來﹐一直道歉﹐但是在國內﹐日 本人也有一個自豪感﹐日本人並不是在歷史上都做了壞事﹐也做了一些好事﹐所以就是 有一種民族主義的﹐對此你是怎麼看的﹖ 森本敏﹕其實在中國﹐不光是中國﹐在亞洲﹐就日本的民族主義現在提出這麼一種看法 ﹐這不光是在亞洲﹐在美國也說的﹐對日本的民族主義有一些擔心的聲音﹐確實是這樣 ﹐但是我的說明是這樣的﹐也就是日本在戰後為了進一步的富裕﹐一直是發展經濟﹐但 是在這個過程之中﹐有很多失去的東西﹐我們看經濟發展到今天也是走上了一個﹐這樣 一個狀況﹐而且現在存在著很多的問題﹐很多人認為﹐存在著很多的矛盾﹐我們以前做 的事情是不是白費了﹐我們的努力沒有獲得成果﹐很多人很失望﹐因此組成一些組織﹐ 或者是對一些國家的體制﹐系統﹐或者是家庭﹐教育﹐在這方面都感到了一些矛盾﹐大 家都非常的失望﹐這種失望是朝向其他的國家的。 尤其是看中國的國家﹐中國情況非常好﹐包括俄羅斯﹐他也是通過能源大賺其錢﹐美國 軍事勢力很強﹐他們就在反省﹐為什麼日本會成為這麼一個不好的國家﹖所以有一些嫉 妒或者是失望﹖這個對於國民來說﹐就產生了一種民族主義的傾向﹐我是這麼想的。 田原總一朗﹕作為這個代表﹐宮崎先生有請。 宮崎哲彌﹕您說的整個的情況﹐我認為跟森本先生差不多﹐但是我們具體的再看一看﹐ 比方說愛國主義﹐中國人﹐或者是韓國﹐都是謳歌愛國主義﹐也就是有自信的﹐愛自己 的國家﹐這是這種謳歌﹐但是日本的年輕人﹐他很難像這兩個國家進行自我的肯定﹐有 一些曲折﹐一些挫折﹐但是在過去的10年的變化﹐現在還存在著一些問題﹐有很多人要 把它暴露出來﹐我覺得出現了這種情況﹐這是一個現實﹐有一種怨恨表露出來﹐他不僅 僅是去肯定自己﹐出現了反華﹐或者是反韓﹐以這種形式來表露出來﹐我覺得應該加以 注意。 田原總一朗﹕有關這個部分﹐應該加一句﹐上次韓國電視台采訪我﹐就是日本在﹐由於 基本法﹐說愛國﹐很多人認為愛國是很危險的﹐韓國的制作人﹐那你們不愛國嗎﹖不愛 韓國嗎﹖這個不是就叫愛國主義嘛﹐日本不是挺正常的嘛﹐他就說對。 邱震海﹕說到愛國主義這個詞﹐我一部分非常同意宮崎先生的意見﹐因為我本人以前在 德國長期留學﹐所以我清楚的知道﹐一個國家愛國主義到民族主義﹐往往隻有一步之遙 ﹐我非常認同你的觀點﹐就是當日本目前在二戰之後﹐由於歷史的原因﹐而使得相當一 部分日本的年輕人無法表達他正常的愛國情感﹐這本身是不正常的﹐在德國也同樣面臨 這樣的問題﹐比如說在德國﹐德國的年輕人不敢大聲的說﹐我為自己是一個德國人感到 自豪﹐但是請注意﹐日本和德國之間存在一個本質的區別﹐那就是德國它的戰後﹐它對 歷史的反省﹐以及它整個從知識界出發﹐延伸到全民族的對歷史整體的反省﹐那當然是 由於各種原因﹐超過了日本﹐那麼這是一個原因。 另外我說到整個愛國主義﹐我之所以說愛國主義到民族主義隻有一步之遙﹐隻有一步的 距離﹐主要是因為中國跟韓國可能跟日本﹐跟德國﹐目前處於兩個不同的發展階段﹐在 中國目前的整個所謂崛起的過程當中﹐他是屬於一個早期的階段﹐我想這種東西﹐在一 定程度上﹐當然任何一種比喻都是跛腳的﹐但是在一定的程度上﹐可能有點類似日本當 時明治維新的時候﹐那種民眾的狀態﹐就是每個人都要振興自己的民族﹐但是請注意﹐ 當日本﹐日本我承認﹐在亞洲現代化的過程當中﹐日本是第一個﹐它是一個先驅﹐在亞 洲現代化的過程當中﹐日本用它的物質現代化﹐經濟現代化﹐乃至到最後軍事現代化為 亞洲現代化做出了貢獻﹐但這隻是問題的一個部分﹐當問題發展到後面的時候﹐日本由 於它的歷史的﹐在明治維新的時候﹐日本的知識界沒有整體對自己的民族的一種精神世 界做一種比較好的梳理﹐於是﹐它這種愛國主義就慢慢的步入了一種所謂的極端民主主 義﹐而這種極端民主主義又步入了帝國主義﹐請允許我引用一個。 田原總一朗﹕等一下﹐這個問題就是戰前的日本的狀態不好﹐這個當然日本人都是承認 的﹐所以這個不用說了﹐這是教育基本法﹐愛國的這種態度想加一句這個話﹐但是日本 人的很多人都認為就反對﹐就是愛國這個詞﹐很多人都反對這個﹐那中方﹐在中國﹐對 愛國﹐中國老板性有沒有反對﹐對此加以反對﹖中國對愛國這種情緒有沒有反對﹖ 劉江永﹕愛國是一個非常正面的口號﹐沒有人反對﹐但是為什麼日本就是﹐確實像剛才 宮崎先生講到的﹐一談到愛國主義﹐就有很多人覺得﹐有一點兒擔心﹐因為什麼呢﹖這 是中日兩國在第二次世界大戰﹐甚至是﹐就是在甲午戰爭以後﹐日本走的道路﹐這個愛 國主義﹐忠君愛國﹐這些過去儒學上一些比較正面的詞匯都被軍國主義利用來什麼呢﹖ 作為對外侵略的口號﹐所以的話﹐在戰後﹐一些日本人一提到忠君愛國﹐一聽到這個愛 國主義﹐他們覺得就好象有戰前的印象﹐就像有的日本人﹐到現在看到日本的國旗﹐還 有一種抵觸﹐是一樣的。 日本如何看待過去的歷史 田原總一朗﹕那麼這個問題﹐等一下﹐我們的討論非常的有意思﹐我沒想到。首先我想 讓石井先生﹐在戰前日本﹐就是甲午戰爭、九一八、日中的戰爭這個歷史的經過﹐日本 在哪裡出錯﹖ 石井明﹕我覺得這個問題非常復雜的﹐在日本的學者之間﹐有很多的議論﹐我覺得日俄 戰爭以後﹐日本可以說走向了錯誤的道路﹐我是這樣認為的﹐但是戰後﹐日本在聯合國 軍的戰略之下﹐向各國付了賠償金﹐向亞洲一些國家也付了賠償金﹐當時的中華民國我 們也付了﹐作為一種賠償金吧﹐付了一些賠償金﹐然後對中國﹐毛澤東主席還有周恩來 總理的非常決斷之下﹐放棄了賠償﹐我們是非常感謝中國﹐也可以說﹐我們也付出了一 些責任﹐所以我們也想在國際上有一些發言權﹐也想發揮一些作用﹐這是日本的一些想 法﹐對此很多國家可能對日本抱有一種懸念的擔心﹐擔憂吧﹐我們認為﹐我們日本確實 也是發揮了一些作用﹐也是想發揮一些作用。 田原總一朗﹕我在這兒故意的說一下﹐這個討論在日本不經常說﹐甲午戰爭﹐日俄戰爭 的時候這是帝國主義的時期﹐不光是日本﹐很多國家都有殖民地﹐先進國家﹐日本最後 在晚期﹐就是英國、荷蘭、西班牙也想模仿它們﹐從現在來講﹐這是幹了壞事﹐當時來 講﹐一種嘗試吧﹐還有問題就是在九一八事件﹐這個很有問題﹐就是第一次世界大戰﹐ 威爾遜﹐就是不要做殖民地了﹐但是作為日本來講﹐是豈有此理的事情﹐以往一直是﹐ 以前的殖民地是被認可的﹐但是以後不能再有殖民地﹐就是擁有殖民地的﹐美國、法國 、英國這是可以承認﹐但是沒有擁有殖民地就是日德兩國﹐這時候威爾遜這種發言﹐或 者國際﹐聯合國﹐也就是日本﹐讓民族主義上來了﹐那麼這種事實是有的﹐森本先生有 請。 森本敏﹕我覺得確實是這樣﹐中日戰爭30年代以後﹐日本進入了一個非常嚴重的民族主 義的錯誤﹐最終發展成為軍國主義﹐最終去侵略亞洲各國﹐有這樣一段歷史﹐但是我認 為日本做的事情是錯的﹐而且很多的國民對此也是有同感﹐從日本來看中國是怎麼看的 呢﹖如果我是中國人的話﹐如果我是中國人的話﹐我覺得中國在清王朝崩潰的末期﹐歐 盟各列國來侵略﹐另外鄰國最後也是日本這樣一個小國家也來侵略中國﹐所以最終在二 戰的時候﹐被從軍事侵略之中解放出來﹐中國又為了實現自己的現代化﹐付出了巨大的 努力﹐但是又遇到了文化大革命﹐在這個過程之中﹐日本卻是經濟取得了長足的發展﹐ 在中國發現的時候﹐日本已經不是一個軍事大國成為一個經濟大國﹐而日本是選擇了日 美的同盟這條路﹐可以說從中國的角度來看﹐從歷史來看﹐日本都是一個非常小的﹐向 中國朝貢的一個國家﹐但是卻朝貢了中國﹐如果我是中國人的話﹐我也會看日本﹐就是 在自己國家發展的過程之中﹐我們如果從中國的角度來看﹐剛才您所說的﹐劉先生所說 的那樣﹐在日本出現了民主主義的傾向﹐覺得這又是一個歷史的反復﹐我們也會這麼想 ﹐剛才石井先生直接提到了﹐在戰後50年﹐日本它是如何獲得了新生﹖你應該重新的審 視他﹐這是我們所要說的﹐我想說的是什麼呢﹖比方說日中之間的互惠﹐戰略的互惠關 系﹐不光是為兩個國家﹐要像就這個國際的問題﹐兩個國家一起攜手做出貢獻﹐比方說 在聯合國﹐這一次溫總理來訪日的時候﹐安倍首相會向中方有可能會說明﹐日本想加入 安理會﹐常任理事國的問題﹐比方說我所認為的四個國家的方案﹐亞洲有23個國家﹐非 洲50多個國家反對﹐最終是3個國家。 田原總一朗﹕太長了﹐我要提一個問題﹐在加入聯合國常任理事會的時候﹐中國是反對 的﹐首先問一下﹐中國為什麼會反對呢﹖為什麼中國要反對中日加入聯合國常任理事國﹖ 石齊平﹕對於日本希望能夠變成一個正常國家﹐我以我個人作為一個中國人的角度﹐我 可以理解﹐而且我樂觀其成﹐那麼我不知道中國是不是有一部分人﹐不一定站在這樣一 個立場﹐假設是他們沒有站在這樣一個立場﹐我估計他們可能是這樣一個想法﹐那就是 基於過去日本曾經做過的一些﹐大家不太認同的事情﹐如果你今天對於這些過去曾經做 過的一些不太認同的事情﹐對於大家不認同的一些事情﹐而沒有做一個深層的反省﹐那 麼大家比較會擔心﹐你加入的這個聯合國﹐這麼一個重要的組織﹐是不是能夠扮演一個 應該扮演的角色。聯合國本來就應該由世界上一些最主要的有影響力的大國﹐包括像日 本共同來參與貢獻﹐而不應該由少數的一些大國﹐比方像美國在那邊操縱﹐所以這是我 個人的看法﹐我不知道中國政府會不會在未來這一段時間裡面﹐逐漸調整這樣的觀念﹐ 我希望能夠調整到這個方向來。 田原總一朗﹕我想問一下﹐日本對於戰前的反省不夠﹐但請看一下日本的憲法第9條﹐ 這個憲法明確聲明不會主動發起戰爭﹐而且沒有挑戰權﹐這個不讓人放心嗎﹖ 石齊平﹕沒問題﹐假設這樣子的話﹐如果大多數中國人都能夠理解您剛才所講的立場﹐ 我相信對於日本作為一個聯合國安理會﹐比較多的人會傾向於讚成﹐就像我現在的立場 ﹐但是我不曉得現在中國人是不是都能夠接受或者理解你剛才得到的那個訊息。 田原總一朗﹕請等一下﹐這個議題很有意思﹐現在要進一段廣告。 男主持人﹕我們討論到現在這個地方﹐很多觀眾提出了很多的想法和意見﹐就是對中國 的一些希望﹐比如經濟發展是很好的﹐但是像水﹐大氣受到污染﹐希望不要污染這些個 大氣和水﹐希望防止一些日本過去所就是出現的一些公害﹐還有盡可能的援助一些貧窮 的地區﹐這是日本對中國的期待。 女主持人長野﹕我在兩年前到第一次到中國去﹐單身赴任﹐可能在中國﹐也可能是正在 看這個節目的一個日本人﹐他說﹐現在在日本可能有一些人對中國有不好影響的日本人 多一些﹐我過去對中國也有不好的影響﹐但是我在中國生活﹐我現在非常喜歡中國了﹐ 根據我的經驗﹐我覺得日本人不喜歡中國的原因﹐像一些報紙﹐電視上的新聞等等﹐有 一些批判中國的書籍等等﹐我想哪個國家都有好的一面和壞的一面﹐現在日本的一些媒 體的一些論調﹐我覺得他們比較強調中國的不好的地方。 黃海波﹕今天主持這個辯論會﹐就被人說﹐我打斷日本人的講話﹐我們中國現在的觀眾 ﹐也有一個給田原先生的意見﹐為什麼我們中國的專家的論點佔了優勢﹐然後就打斷我 們的話﹐扯開話題﹐這個是給田原先生一個參考。 這位江西的4140尾號的觀眾朋友說﹐日中關系對於雙方都是很重要的﹐隻有互信才能雙 贏。 廣東5725尾號的觀眾朋友說﹐認真面對歷史﹐才能使未來的路走得更好﹐今晚不是開始 ﹐也不是結束﹗ 關於對日本的看法﹐那麼長白山這位觀眾說﹐我想日本人應該勇敢的承認錯誤﹐錯了就 是錯了﹐不要找理由和借口﹐日本一直想成為大國﹐這點勇氣都沒有﹐讓我們怎麼相信 你呢﹖ Freecocozhang說﹐希望能夠和平相處﹐首先正視歷史﹐然後和平相處﹐相互學習﹐相 互促進。 好﹐先念到這兒﹐我們休息片刻﹐先進廣告。 田原總一朗﹕待會兒接下來可能請宮崎先生先發言。 田原總一朗﹕宮崎先生。 宮崎哲彌﹕我想問一下邱先生。我也認為中國和日本要實現雙贏關系﹐剛才您談到德國 的例子﹐因為您以前在德國留過學﹐德國和日本在戰後的反省﹐對他們在戰爭中的一些 作為﹐日本帶來了很多不幸的一些事件還有負責的態度﹐日本和德國不一樣﹐有什麼不 一樣呢﹖您解釋一樣。 邱震海﹕我覺得基本上兩個國家的當年發展的道路非常相同﹐在戰後﹐我剛才已經講了 ﹐兩國人民由於不能正常的表達自己民族的感情﹐我覺得這種情感都是非常相同﹐但是 我覺得這裡面有一個根本的不同﹐就是我在德國看到的﹐而在日本﹐我沒有發現﹐我也 非常希望今後能夠在日本﹐造成這麼一種氛圍﹐就是整體的從日本知識界出發﹐然後延 伸到全體日本民間的一場非常理性的﹐非常沒有情緒﹐然後對自己民族精神世界脫胎換 骨的一場更新﹐這個我覺得在日本社會﹐我覺得現在是比較缺乏的﹐具體說來就是…… 宮崎哲彌﹕這個是不夠的嗎﹖ 田原總一朗﹕這個問題﹐日本和德國之間的確有很大的區別﹐德國是希特勒﹐他是想要 消滅猶太民族﹐那麼日本呢﹐比如說對於中華民族﹐他想要滅掉中國﹐中華民族﹐或者 說要滅掉美國這樣的民族﹐他根本沒有這樣的想法﹐所以這一點是本質上不一樣的。 邱震海﹕問題我覺得不在這個方面﹐可能大家在談歷史的問題的時候﹐我非常理解日本 一些朋友的觀點﹐日本是把這個戰線分成幾條戰線的﹐分成美國跟日本的戰線﹐美國跟 東南亞的戰線﹐美國跟俄羅斯的戰線﹐跟蘇聯的戰線﹐然後美國跟中國和韓國的戰線﹐ 那麼在日本的戰爭觀中﹐日本始終認為戰爭就是戰爭﹐沒有誰對誰錯﹐請注意﹐這個隻 是指其中的一條戰線﹐也就是日本跟美國的戰爭。當年的太平洋戰爭﹐確實是兩個強權 之間的戰爭﹐但是日本對於東南亞的戰爭﹐日本對於中國和韓國的戰爭﹐這確實是一場 赤裸裸的侵略戰爭﹐所以我想這個問題是非常明確的。 田原總一朗﹕我認為是不一樣﹐您稍等一下﹐日本他在遠東﹐在法庭的時候﹐他接受了 法庭的宣判﹐所以日本並沒有認為﹐那是一場正確的戰爭。 宮崎哲彌﹕而且戰後主要的一些知識分子﹐比如說丸裡正男先生﹐另外還有XXX先生﹐ 這些人在日本﹐到現在都是受到很大的尊重的﹐他們難道沒有進行反省嗎﹖他們是進行 了反省的。 邱震海﹕我承認日本是一個民主多元的社會﹐但是請注意﹐在日本的主流﹐或者是相當 部分﹐我必須承認日本的相當部分這個民眾﹐它的歷史觀﹐我們不能說他是錯誤的﹐是 模糊的﹐這個模糊的表現之一﹐就在於在當年戰爭的起源並不清楚﹐對於當年日本為什 麼會有當年從振興大和民族﹐這種非常正常的民族感情﹐然後一步一步發展成為一種帝 國主義的感情﹐請注意﹐我想引用一個日本當年。 宮崎哲彌﹕請稍等一下﹐我是1962年出生的﹐我在學校裡﹐受到了什麼樣的教育呢﹖對 於中國﹐日本進行了侵略行為﹐幹了壞事﹐我是受到了這樣的教育的﹐我﹐包括我的同 時代的人都接受了這點﹐難道這些反省都不夠嗎﹖ 邱震海﹕非常榮幸﹐我們兩個是同歲﹐但是請注意﹐我們覺得日本在文化觀上比較模糊 ﹐或者日本在文化觀上比較﹐清理或者反省的不夠﹐但是我想在一個具體的例子上可以 得到表現﹐我們大家都去過日本的靖國神社﹐我並不是談日本的靖國神社要不要參拜這 件事情﹐而在靖國神社裡面有一個很有名的歷史的戰爭紀念博物館﹐叫遊就館﹐我們如 果仔細花上兩三個小時去閱讀﹐去閱讀裡面對當年戰爭的描寫﹐我必須承認﹐是讓我感 到非常的吃驚﹐讓我感到非常的震撼﹐在今天﹐已經二戰結束60年後的今天﹐在日本這 個社會還能夠允許這場對當年歷史的完全錯誤的描寫﹐還允許它存在﹐我想這已經不是 一個自由民主﹐多元社會這個范疇能夠覆蓋的了。 宮崎哲彌﹕您說的是日本﹐對吧﹐遊就館的歷史觀﹐他在日本的普通老百姓當中﹐他到 底﹐您覺得他是得到了多大的支持呢﹖我認為…… 邱震海﹕請允許我舉一個例子﹐我在三年之前到日本﹐我受日本政府的要求﹐我跟我的 導遊﹐這是一位非常熱衷於中日友好事業的一位導演﹐中文說的非常好﹐平時非常熱愛 中日的友好關系﹐我跟她兩個人到遊就館裡面﹐然後我跟她兩個人在靖國神社的電影院 裡面﹐就我們兩個人。我必須承認﹐這個電影院是沒有人去的﹐整個一個小時的電影﹐ 就是我們兩個人在看﹐那麼整個這個電影都是描寫當時從明治維新以後﹐怎麼日俄戰爭 ﹐然後日本怎麼受到其他帝國主義的侵略﹐然後等等﹐一步一步﹐怎麼走上戰爭的道路 ﹐然後是對歷史錯誤的描寫﹐結果等到一個小時電影結束之後﹐我跟我的導遊﹐請注意 ﹐這位導遊是非常熱愛中日友好事業的﹐我跟她兩個人出來﹐我問她﹐你看了這個電影 你是什麼感受﹖結果這位非常熱愛中日友好事業的導遊跟我說﹐如果沒有他們當年先烈 的流血犧牲﹐就沒有我們今天的幸福生活﹐對於這樣的歷史﹐同樣的﹐我必須承認﹐這 位女士﹐她是非常熱衷於中日友好事業﹐她從來沒有想過﹐要損害中日友好事業﹐但是 就是這位女士﹐大概年齡跟我差不多﹐她說沒有當年那些先烈們﹐她指的是神風﹐特工 隊員﹐就是那些當年侵略中國﹐或者侵略其他國家那些日本﹐日軍的士兵﹐她說如果沒 有他們的流血犧牲﹐就沒有我們今天的。 田原總一朗﹕請等一下﹐邱先生。實際上你們最討厭的小泉純一郎首相﹐他在參加我這 個星期天討論的項目的時候﹐我向他問過﹐你去的靖國神社﹐對當時這個戰爭﹐它是為 了解放當時的亞洲民族的嗎﹖他寫的是為了解放自己的這樣的一個戰爭﹐但是甲級戰犯 ﹐他們在遠東軍事法庭的時候﹐當時把他描寫成受害者﹐那麼當時小泉曾經說﹐那場戰 爭是場非常錯誤的戰爭﹐當我再問他﹐你對甲級戰犯怎麼看﹖ 下村滿子﹕盡管是這樣﹐總理盡管這樣說﹐但是他去參拜了﹐所以別人怎麼看他呢﹖所 以不管他怎樣解釋﹐那麼從對外的角度來看﹐他的確是去參拜了﹐而且是作為一個國家 的總理去的﹐他有這樣的身份﹐所以呢﹐中國的各位﹐對日本有這樣的感情是可以理解 的﹐剛才也說了民主主義情緒的問題﹐我認為沒有任何一個﹐認為愛國心是錯誤的﹐日 本也是一樣的﹐但是為什麼是不一樣的呢﹖剛才森本先生也提到了﹐我也是非常讚成的 ﹐尤其是在泡沫經濟破滅以後﹐從我的感覺來說﹐這種民族的情緒突然爆發出來﹐尤其 是年輕人﹐尤其是不懂得戰爭歷史的這些年輕人﹐不懂得歷史的這些年輕人﹐開始讚成 這些﹐比如說失去自信等等。 就是說﹐剛才大家都說到那個戰爭﹐那個戰爭是錯誤的 ﹐那麼東京審判是一個勝者的審判﹐如果它是錯誤的。 田原總一朗﹕剛才有人這樣說過嗎﹖有媒體這樣說過嗎﹖那隻是一部分的雜志可能寫過。 下村滿子﹕但是這些人的聲音非常大﹐而且他們通過各種媒體﹐使他們的意見得以廣泛 的泛濫﹐剛才說有各種各樣的壓力等等﹐我想問的是﹐日本人如果認為東京審判是錯誤 的話﹐那麼日本人是否對這樣一個審判﹐進行了自己的審判﹖日本人自己是否進行這樣 的審判﹖ 田原總一朗﹕稍等一下﹐您先說。 湯重南﹕剛才石井明先生和森本敏先生都談了很多歷史問題﹐我有幾點﹐首先我為剛才 主持人田原先生和各位表示的﹐都是反對當時日本的侵略戰爭的﹐而且認為它是侵略戰 爭﹐我想是不是能夠確認這樣一個事實﹐日本有70%或者80%還是90%都認為它是侵略戰 爭的﹖如果要是絕大多數﹐隻有10%左右﹐那是很小的一部分﹐但是我剛剛參加中日歷 史共同研究委員會﹐在裡面就有日方的委員們提出來﹐70%或者是50%以上的日本國民都 不認為是侵略戰爭﹐我想確認﹐哪個是事實﹖這是第一點。 第二點﹐剛才森本先生這些態度我比較敬佩。 田原總一朗﹕有關這個提問﹐石井先生。 石井明﹕關於這個問題﹐我不相信您提出的數據﹐在“善後”教育﹐我們一貫的是對華 戰爭是一個侵略戰爭﹐我們都是進行這樣的教育的。在98年﹐江澤民總書記訪日的時候 ﹐我們簽署了一個共同宣言﹐當時明確指出這是一個侵略戰爭﹐而且日本的大部分國民 都是這樣認為的﹐所以我想﹐日本人對您所說的這個。 湯重南﹕不是對我說的﹐是在我們共同研究的大會上說的﹐說至少是50%以上﹐甚至70% ﹐都不認為是侵略戰爭﹐那這個看法應該是完全錯誤的﹐不符合日本現在國民的認識﹐ 是吧﹐這個事實可以確認。 邱震海﹕這個反過來也印証了﹐剛才我想說的﹐就是我相信日本現在的絕大部分國民﹐ 就像剛才宮崎所說的﹐也是熱愛和平的﹐當然這並不等於說﹐他們就是對當年這場戰爭 有一個非常清醒的認識﹐請注意﹐我說的並不是說﹐一定說﹐他們是主張侵略戰爭﹐而 是對這場戰爭﹐他整個的戰爭觀和歷史觀為什麼會導致這場戰爭﹐這場戰爭﹐其實這場 戰爭最後是給日本國帶來了非常大的災難﹐但是對於當時的起源﹐它的精神世界裡面的 東西﹐我想相當於一部分日本國民還是有一些模糊的認識。 田原總一朗﹕我想問一下﹐就是日本現在在日本和平憲法之下﹐施行政治的﹐這個在憲 法裡面這是第9條﹐這是作為國權發動的武力不能行使﹐不能夠加戰﹐這是一個他的反 省﹐就是中國的憲法當中﹐有沒有不可以進行戰爭﹐作為國權。 邱震海﹕我想這是兩個不同的概念。 雙方如何看待對華ODA 田原總一朗﹕在這個憲法﹐我個人的提問請你回答一下﹐我的提問。 劉江永﹕剛才田原先生他從一個主持人變成一個辯手﹐基本如此﹐我還是覺得他說的問 題還是很有意思﹐就是日本的戰後的和平憲法﹐的確在世界上是非常特殊的﹐而且為他 戰後走和平發展道路﹐提供了一個基本保障﹐但是問題在於什麼呢﹖這個憲法還有多少 歲﹖大概很難說了﹐因為現在馬上修改憲法的問題﹐已經是提上了日本的政治日程﹐而 且我們看到了2005年11月﹐日本自民黨所提出來修改憲法的報告﹐就是您剛才說的第9 條已經被全面改變了﹐由於時間關系﹐我想我們可以一會兒討論。 森本敏﹕關於這一點﹐我想說田原先生是主持﹐他本來就是這樣主持的方式。 劉江永﹕很好﹐很好。 森本敏﹕和教學教室的主持不一樣﹐我們一直承認他這種主持方式﹐這個節目一直是這 樣辦下來的﹐我是這樣認為的﹐日本的戰爭觀﹐對過去犯錯誤的這個時代﹐日本對其他 的周邊國家都是很不幸的一段歷史﹐田原先生剛才也說道了﹐我們不會重蹈覆轍﹐戰後 的日本是在這一個基礎上走過來的﹐我們就原來日本的戰爭觀來進行討論﹐我們也不能 回答﹐回答不了﹐我們最重要的是要反省過去﹐在戰後怎麼樣和亞洲各國修好﹐為國際 和平做貢獻﹐日本不能拘泥於過去的歷史﹐而要成為一個大國﹐這種認識是錯誤的﹐比 方說聯合國的這件事情﹐明確的說﹐如果我是第三個國家﹐第三國的話﹐日本和中國在 聯合國﹐如果是能夠共同為世界和平發展﹐如果要評價一下的話﹐我認為可能日本應該 發揮的作用是更大的﹐這是因為中國是一個常任理事國﹐當然也發揮了很多的作用﹐我 認為日本在聯合國的經費是僅次於美國﹐是第二﹐而且在經合組織也是向很多發展中國 家提供了經濟援助﹐那考慮到日本以前的這種實際情況。 田原總一朗﹕關於這個問題﹐石井先生﹐日本對於中國有多少個戰後援助﹖ 石井明﹕可以說這個是非常大的﹐非常巨大的。日本對華ODA的背景﹐首先是一個﹐使 中國放棄戰後賠償。另外一種意義﹐它可以說是換一種形式的戰略賠償﹐而且財界、政 界至少日本的相關人士﹐當時是有那樣的心情的﹐那麼日本的年輕的人現在把對華ODA 作為工具來使用﹐現在政策的方向已經發生了變化﹐對於對化ODA﹐可以說當時是有著 很多日本人的心情的﹐所以這一點希望大家理解。那麼對華ODA很快就要結束了﹐而且 我覺得這種結束方式也是挺遺憾的。 湯重南﹕石井先生談了很多﹐我是非常讚成的﹐我想對ODA的問題我想說兩句﹐第一個 ﹐我認為日本對中國進行ODA的國際開發援助﹐到現在為止﹐對中國當時經濟的發展起 飛﹐起了很大作用﹐我們當年的朱鎔基總理曾經在電視上﹐公開向日本的國民表示感謝 ﹐我們也多次表示感謝﹐當然ODA還有其他一些資本的輸出﹐還有其他的一些條件﹐這 個我就不多說了﹐我是想表示。 另外我是想表明﹐當時日本的很多人士認為﹐放棄戰爭賠償﹐所以才進行ODA援助﹐這 個心情是可以理解的﹐但是我想說﹐他是完全不同的兩碼事情﹐戰爭賠償作為中國政府 的放棄﹐他隻是放棄了國家賠償﹐而這種放棄不能拿ODA這樣的一種援助來進行﹐就是 等同來看﹐但是我理解日本的人士們這樣的一些想法﹐因為ODA他真正的無償援助是非 常小的﹐他是需要長期低息的貸款的﹐而且是用日元來還的﹐同時日本也是要擴大他自 己的政治影響和經濟的影響﹐這樣作用我們都看到了﹐我的一個博士研究生專門寫了日 本對華ODA﹐給他充分的肯定﹐但是指出了日本各方面的一些利益﹐所以這是雙方有利 的事情﹐當然對中國的幫助很大﹐到現在我也真誠的表示感謝﹐覺得我們以前講的或者 某些地方講的不夠﹐那麼我們一直是公開的﹐但是同樣也想說﹐當年許多國家對日本進 行過援助﹐似乎日本也沒有這樣進行過感激﹖比如當年的馬歇爾計劃﹐對日本的援助﹐ 日本沒有表示感謝﹐而中國的總理都正式的表示了感謝﹐日本老抓住ODA的感謝問題﹐ 我覺得大可不必吧﹗ 田原總一朗﹕關於對華ODA﹐曾經提出合作等等進行平等的合作﹐這是原則﹐在一開始 ﹐在交換文件當中﹐中方對日方表示感謝﹐但是其後呢﹖但是這種感謝的心情沒有能夠 與日方共有﹐而且隨著日本的輿論也開始漸強﹐這個從我個人角度來講﹐我們不應該向 中國謀求感謝的心情﹐我們應該認為這是一種平等的合作關系。 田原總一朗﹕有一點我想說的是﹐就是日本國民絕大部分對於中國﹐就是發放ODA﹐很 多日本國民都不知道﹐中國的老百姓可能也不知道﹐有這樣的一種開發援助﹐那麼日中 關系變差﹐變得不太好之後﹐就是為了批評中國﹐日本就說做了很多國家開發援助﹐有 這樣的討論﹐那麼這時候日本國民首次知道﹐首次知道﹐非常驚訝﹐也就是說這種﹐這 種傳播的過程﹐是不幸的﹐現在不要再討論這個問題了﹐日中是為了友好的一個象征﹐ 這才就是ODA﹐ODA應該是這樣去看待的。 下村滿子﹕我認為﹐我想一直是中方說這個軍國主義或者修憲問題﹐我想向你們提個問 題﹐向中方的嘉賓﹐就是說我們日本人是怎麼樣看的呢﹖這好像是一個鏡子的反面一樣 ﹐日本人對中國人﹐對中國﹐比方說軍事費用的增加或者說核武﹐而這些呢也感到有一 種威脅﹐那中國人當時強調不是這樣的﹐但是日本人﹐他們有這樣的心情﹐也就是說是 因為中國是一個經濟大國﹐軍事費用不斷增加﹐而且擁有核武﹐那縱觀這些事實來看、 因素來看﹐日本人其實也抱有同樣的﹐受到威脅的心情﹐而且中國人口是日本人口的十 倍﹐即使是同樣的事情﹐那中國的沖擊力應該更大﹐比方說經濟發展的沖擊力﹐還有環 境崩潰的這個沖擊力﹐都應該是日本的十倍﹐那我想中國你們有沒有自己覺得﹐對自己 所帶來的影響有多少的認識﹖你們不要光強調自己是一個受害者﹐我想你們自己對自己 的形象有沒有一個認識呢﹖ 田原總一朗﹕這個問題我再說一下﹐過去日本人在亞洲﹐應該說日本一直認為自己是最 先進發展的國家﹐是在經濟上面也是這樣﹐但現在呢﹐中國現在成立了世界經濟中心﹐ 好像日本現在已經是被遺忘了﹐那麼東盟的一些國家都在看著中國﹐那麼日本對於中國 ﹐感覺中國威脅的這種感覺﹐現在真的是越來越大了。 下村滿子﹕感情越來越強烈。 熱論中日國防開支 田原總一朗﹕石先生您能不能解釋一下。 石齊平﹕下村女士﹐您剛才提到的幾個論點﹐我基本上都認同﹐同時你剛才提到兩個重 點﹐一個是軍費的問題﹐日本感覺到有壓力﹐那麼第二個就是﹐另外一種中國威脅論的 論點﹐包括環境﹐這個可能會影響到更大的一個地區﹐資源的問題。 下村滿子﹕還有這個核武﹐日本沒有啊。 石齊平﹕是﹐我先給你回答軍費的問題﹐軍費的根本問題的本質是在於互信的問題﹐如 果純粹就這個軍費本身來講的話﹐日本的軍費跟中國的軍費﹐我估計按照人均所得來算 的話﹐應該是中國比日本還更少﹐我再打個比方﹐你說你今天看到一頭大象﹐大象他一 定長個比較大的牙﹐你讓大象長一個老虎的小牙﹐這是不成比例﹐那麼重點不是大象長 了一顆大牙他就會威脅﹐大象是一個和平的﹐老虎長一個小牙﹐他一樣會威脅﹐所以重 點不是在於他本身的軍費大小﹐而是在於他本身國家的傾向是和平傾向的﹖還是一個武 力的傾向﹐我覺得這一點很重要。這就圍繞著我們剛才談到一個基本的問題。 第二個我比較注意到的﹐你剛才談到的一個很重要的問題﹐中國經過了28年快速的發展 之後﹐確實在環境上付出了昂貴的代價﹐這個不僅對中國來講是一個非常值得去檢討的 一個問題﹐同時對周邊地區﹐比方像沙塵暴的問題﹐他不但影響中國﹐影響到日本﹐所 以我很希望中國跟日本能夠就這些問題﹐來進行一個共同的討論跟合作。我補充一個概 念就是您前面提到一個概念說﹐今天的中國跟日本要怎麼樣來﹐我是一個同心圓的概念 ﹐同心圓裡面最核心的就是中國跟日本﹐同心圓外面一層是亞太地區﹐就是這個地區﹐ 我們要共同去做一些貢獻﹐讓這個地區能夠獲得更好的和平﹐生活素質﹐再更大一個范 圍就是全球的范圍﹐就是中國跟日本怎麼能夠在創造一個亞洲的價值﹐而這個亞洲的價 值不輸給今天我們看到的歐洲的價值﹐對人類的文明所做出的貢獻﹐我覺得中國跟日本 都應該通過這樣一種方式﹐剛才前面也講到﹐也講到這個民主主義﹐我不認為民族主義 本身是好是壞的﹐我認為中國有民族主義﹐是過去歷史所造成的﹐但是我認為中國的民 族主義﹐應該把它變成一個更好的方向﹐水能載舟亦能覆舟。民族主義如果造成一種情 緒的發泄﹐很糟糕﹐但民族主義我希望能夠變得更好﹐希望日本也有這個民族主義﹐ 1990年代以後﹐日本的泡沫經濟破了﹐但是到今天為止﹐日本又看到科技又被美國趕上 去了﹐而中國的制造又超過日本﹐日本的一種壓力﹐我能夠理解。我自己學經濟的﹐日 本一點都不需要擔心﹐日本在高科技﹐在創新能力上﹐基本上還是全世界遙遙領先的﹐ 那麼我們講全球的一個分工﹐將來日本就必須在這個方面﹐有更好的發展﹐而中國是發 展它自己的優勢﹐兩個互相互補﹐這是我個人的看法。 田原總一朗﹕現在的問題我想問一下下村﹐比如說日本的軍費的問題﹐那麼日本現在沒 有航空母艦也沒有核武器﹐等於說他應該說沒有太多去進攻國外的武器。 森本敏﹕關於這一點﹐關於國防費用﹐現在沒有時間仔細的探討﹐一般來說﹐人均額、 總額等等有很多的說法﹐從數字上來說﹐是否是威脅等等﹐其實我覺得進行這樣的討論 ﹐並不具有什麼意義﹐那麼日本、美國、可以說他們對於中國的國防費用討論﹐主要有 兩個想法。 第一點﹐大家都知道﹐我想﹐那麼中國的國防費﹐國防的實力﹐他的透明性比較低﹐比 如說中國的國防費用﹐軍費上漲了百分之幾﹐或者說減了2萬人﹐那麼他是從多少萬減 到多少萬呢﹖這個數字我們不清楚﹐那麼軍費的內容我們也不清楚。比如說日本的防衛 費﹐比如說我們是建設部隊設施的設施費等等都算在裡面的﹐那麼好像中國的軍費裡面 不包括設施的建設費用﹐所以說中國的軍費的解釋方法完全和我們不一樣﹐而且不光是 內容不一樣﹐比如說中國從俄羅斯買了很多的武器﹐到底買了多少﹖我們也不知道。所 以就是說不知道的部分實在是太多了﹐所以日本也罷﹐美國也罷﹐總是不斷的在謀求中 國進行進一步的解釋﹐因為中國的透明性很低。 田原總一朗﹕就是說大體來說﹐整體透明度不夠﹐所以使得日本很多人擔心﹐那麼這是 一個問題﹐我們是討論到這裡﹐還是繼續再討論呢﹖ 森本敏﹕稍等一下﹐我還想再說一下﹐剛才田原先生也指出了﹐日本的武器系統他隻是 為了防衛而開發的﹐他沒有進攻型武器﹐跟中國不一樣﹐比如說中國有核導彈等等﹐他 不是進行防御的武器﹐從原則上來說﹐所以說這不光是日本﹐他肯定會對周邊國家帶來 一定的威脅﹐這是理所當然的事情。如果日本具有防御性武器的話﹐周圍的國家肯定也 會感到日本會對他們造成一定的威脅﹐這也是理所當然的事情。所以對這樣的威脅﹐肯 定要做準備﹐因為他威脅到了國家安全﹐所以從這個角度來說﹐中國的軍費﹐軍事。 主持人﹕這個討論我們還會繼續﹐那麼先插一段廣告。 男主持人﹕北海道有這樣的提案。景德鎮很多村民他們是在制作電影﹐那我們在北海道 一些老人也是在制作一個電影﹐是叫做田原的音樂劇﹐我想跟您之間的音樂交流或者是 電影交流﹐就可以進行試營的草根交流。 女主持人﹕另外還有中國和日本應該聯手來進行環境的保護﹐可以為世界做出一些貢獻。 黃海波﹕現在的意見太多了﹐我現在隻能稍微的選擇一些比較重要的﹐看到的來念了﹐ 謝謝大家的參與。 有一位叫…的觀眾說﹐不要老在意識形態上有很大差距的問題來進行爭吵﹐甚至吵架﹐ 應該選擇一些雙方有可能達成共識的問題﹐政治問題永遠談不清﹐涉及國家利益﹐誰會 退讓呢﹖ 翻譯﹕日本進行了道歉﹐從反饋來說﹐可能的確是這樣﹐但是每次道歉之後﹐肯定會出 現一些政治家跳出來否定他﹐到底哪個是日本的真實見解呢﹖ 田原總一朗﹕對這個問題呢﹐當然出來否認的這個大臣“杜新偉”被解除了。 黃海波﹕好﹐湖南尾號2221的朋友說﹐歷史是中國人的心結﹐現在的日本我們也非常關 注﹐好﹐進廣告。 湯重南﹕剛才主持人主持得很好﹐我很敬佩﹐我想談兩點﹐如果我們中國還在一定的時 候進行了核試驗﹐那是為了保障我們的國家安全﹐同時我們一再聲明﹐我們絕不會首先 使用核武器﹐我們主要為了保護﹐所以在這個問題上﹐日本現在沒有核武器﹐所以我想 ﹐是不是可以日本跟中國一起來呼吁﹐整個把核武器從世界上廢除掉﹐我非常讚成這個 提議。 第二﹐如果我們日本和中國能夠共同來提出﹐外層空間研制軍備的計劃﹐應該停止﹐這 樣的話﹐我們對整個國家﹐國際的安全會做出一定的努力和貢獻。 田原總一朗﹕石井先生。 石井明﹕那麼中國對於朝鮮的核開發采取批評的態度﹐我對這一點也表示讚賞﹐那麼朝 鮮半島發生變化了的話﹐中國也會非常的為難﹐而且中國的經濟發展也需要朝鮮穩定﹐ 從這一點上來說﹐日本和中國﹐這兩個國家攜手合作來制止朝鮮的核開發﹐進行進一步 的努力﹐是非常必要的。 田原總一朗﹕我們六方會談是不是變成廢除核武為主要目的﹐就是美國﹐俄羅斯、日本 一起。 劉江永﹕我想中國可以說是同意這個說法﹐而且中國的核政策之一﹐我們最終目標是全 面禁止和銷毀核武器﹐中國之所以擁有核武器﹐實際上也是打破當年核壟斷﹐同時中國 也在20世紀90年代中期﹐已經宣布加入﹐停止核試驗條約﹐中國現在已經不進行核試驗 了。再一個就是中國擁有核武器﹐剛才下村滿子女士也說了﹐日本人覺得很可怕﹐我想 有兩個原因﹐第一個原因日本曾經有一個廣島和長崎﹐所以他有這種對核有敏感。第二 就是由於中國和日本我們的互信關系還沒有加強﹐其實中國﹐牽涉到剛才森本敏先生提 的一個問題﹐就是中國的透明度的問題﹐中國今年的防衛白皮書已經明確表示﹐無論在 任何情況下﹐都不對無核國家使用核武器﹐這是第一次宣布中國的核政策和核戰略﹐請 你注意﹐這是第一次中國的白皮書講中國的核戰略問題。那麼話說回來﹐給日本造成原 子彈受害的並不是中國﹐而是美國﹐但是美國擁有更多的核武器﹐但是日本並不感覺是 威脅﹐為什麼﹖因為是同盟﹐所以國際關系好與壞﹐這個決定﹐覺得對方是不是威脅﹐ 所以我想為了今後中日兩國能有相互信賴關系﹐而且將來有一天﹐朝鮮半島不擁有核武 器﹐而且都按照日本的無核三原則來做﹐我想天下就太平了。 田原總一朗﹕劉先生﹐接著剛才的話﹐六方會談﹐就是把核武器全部消除的話﹐中國如 果這樣提倡的話﹐日本肯定是很讚成的。 森本敏﹕剛才劉先生也談到了這個問題﹐我認為它的前提﹐也就是CTPT就是全面禁止核 武的條約來簽署﹐而且來實行﹐這是前提。另外對於外空的這個試驗開發﹐上個月的中 國對衛星的導彈攻擊﹐這個試驗﹐你們老說是沒有違反國際條約﹐但是衛星破碎的碎片 ﹐對我們的發射的導彈還有衛星可能會撞上去﹐會有影響﹐雖然現在沒有觸犯《國際法 》﹐那也不能說這是一個正確﹐強調自己的﹐主張自己的正當性﹐我想這是對外空﹐這 個問題太不夠重視了。 田原總一朗﹕邱先生怎麼看﹐對於剛才這個森本先生的說法。 邱﹕我相信其實現在在中日兩國之間缺乏一個基本的戰略互信。我同意剛才各位專家的 觀點﹐我想同樣的事情﹐不管是核武器也好﹐還是像您剛才舉到的例子也好﹐如果在發 生到30年之前﹐我想日本不會對中國類似舉動﹐有這樣的一個敏感﹐為什麼呢﹖尤其當 時30年之前是冷戰狀態﹐我們兩國有共同的一個戰略利益﹐當時基本上是美國、中國和 日本﹐三方是形成一個共同對付當年我們共同的敵人﹐那就是蘇聯。也就是日本的學者 一直稱為72年的一個框架﹐那麼現在這個框架已經結束了﹐冷戰結束之後我們整個亞太 地區的局勢已經發生改變﹐俄羅斯由於前蘇聯的消亡﹐已經完全出局了。原來的美國、 中國、和日本當時非正式針對蘇聯的一個同盟﹐現在事實上已經變化以美日為一方﹐以 中國另一方。當然現在我們強調冷戰時代不是完全的對抗﹐但是一種潛在的對抗是完全 存在的。所以我還是那個觀點﹐如果說同樣的事情發生在30年之前﹐相信日本的朋友絕 對不會對中國的朋友有類似的敏感。 但是同樣﹐那麼現在關鍵問題﹐我們要找出一種建設性的辦法。現在是後冷戰時代﹐我 剛才講到後冷戰時代絕對不是像冷戰時代美蘇那樣對抗﹐我們也並不認為以日美為一方 ﹐以中國為另外一方﹐一定會在後冷戰時代形成一個絕對的對抗。正因為後冷戰時代我 們大家都是你中有我﹐我中有你﹐大家都有共同的戰略需求﹐既有潛在沖突的地方﹐但 是也有一種共同的戰略需求。有一個非常明顯的意思﹐就是大家一再提到六方會談﹐我 們各個國家都可以為了這個地區的安全和穩定﹐找到一個共同利益。所以我相信在這中 間﹐隻要我們找到一個共同戰略需求。我們可以理解日本朋友們在這方面﹐有這樣和那 樣的疑惑﹐但是我相信假以時日﹐隻要大家找出一種共同戰略利益和共同戰略需求﹐那 麼其他的一切都是可以化解的。 主持人﹕請宮崎先生。 宮崎﹕那麼我在日中關系當中呢﹐我認為我們有很多共通的課題﹐這些課題並不是對立 的課題。有很多課題﹐比如說環境問題﹐這是跨於國境的問題﹐包括能源問題﹐此外還 有傳染病的問題﹐比如說非典的問題等等。對這些的問題﹐我們應該接受、對應﹐所以 我有很多積極的﹐有很多課題一起對應。我們應該為中國和日本構建和諧關系。對不起 ﹐我想把話題稍微拉回來一些﹐剛才談到戰前的日本的謝罪﹐日本作為國家﹐有人說沒 有謝過罪﹐再往上是這樣。那麼大家真的認為日本真的沒有謝過罪嗎﹖ 劉﹕對不起﹐日本政府在1998年﹐中日兩國致力於建立和平與發展友好合作伙伴的文件 中﹐已經正式寫上日本政府承認這是個侵略戰爭﹐並且對此表示深刻的反省﹐這個是一 個事實。同時日本的領導人也多次向中國以及向世界都表示過道歉﹐口頭表示過道歉。 但是現在問題在於什麼呢﹐日本和中國之間正式的文件當中﹐日本方面沒有一次寫上道 歉或者是謝罪﹐隻是反省﹐但是可以把反省解釋為道歉。另外一個就是日本的國會到現 在沒有一個共識﹐政府可以不做﹐但是國會它是代表國家最高權利和意志﹐日本到戰後 60多年了﹐還難以在國會上通過一個決議﹐就是承認對中國和亞洲鄰國進行過侵略和殖 民統治﹐並就此表示正式的道歉。 到現在日本國會通過不了這樣一個決議﹐所以這就是一些人做不規則發言、它仍然可以 存在這種現象﹐應該說也是一個原因之一吧。但是我們知道日本政府已經承認了是侵略 ﹐而且也做了反省。 田原﹕劉先生﹐劉先生﹐有一點我想補充說一下﹐我有點不同的看法。在小淵內閣的時 候﹐江澤民主席以及金大鐘韓國總統﹐差不多是在同一個時期﹐他們來到了日本﹐金大 鐘總統呢﹐他說如果你們要謝了罪的話﹐韓國不在會從政治上來說日本這個那個。那麼 小淵當時是道歉了﹐那麼對江澤民主席呢﹐日本是想謝罪的。是希望這是一個最後的一 次﹐但是當時江澤民主席沒有答應這個條件﹐所以這也是其中一個環節吧。 宮崎﹕可能也是這樣﹐但是我認為呢。1972年的當時田中角榮先生和周恩來先生﹐還有 毛澤東前主席進行會談﹐對這個結果呢﹐在9月29號﹐也就是1972年9月29日﹐日中之間 的聯合聲明的公布﹐它是這樣寫的﹐日本在過去﹐對日本在過去戰爭當中﹐對中國人民 帶來各種損失﹐痛感責任深刻反省﹐這是正式的文件﹐這是文件﹐這難道不是反省嗎﹖ 湯﹕日本有雙重標準。為什麼對韓國就可以寫上謝罪﹐就可以寫上道歉﹐剛才你所談的 ﹐他隻是對反省﹐我在這點意義上我也說有道歉的意思﹐但是他為什麼不能明確寫上道 歉呢﹐為什麼不能明確寫上﹐像對韓國一樣寫上謝罪呢﹐這樣的正式文件到現在一個沒 有。剛才田原主持人說到﹐因為江主席當時不同意承諾﹐恰好我們可以看到韓國的金大 鐘總統承諾了﹐最後還是怎麼樣呢﹐還是由於日本相當多的一些右翼勢力﹐做了一些傷 害韓國人的事情﹐照樣沒有任何效果吧。韓國照樣進行了各種各樣。實際上就是說關鍵 還是日本政府能夠真正的認真的﹐負責任的把這些事情做好﹐正確認識和對待歷史﹐這 是我們中日兩國建立關系的一種政治基礎﹐如果不能做到這樣﹐我覺得問題。 田原﹕稍等一下﹐在這裡我第一次來跟大家說一下﹐在小淵內閣的時候呢﹐我當時對小 淵說過﹐對中國、韓國、日本之間﹐三者聯合起來向世界發出信號。那麼韓國是同意的 ﹐但中國沒有同意﹐那我當時跟小淵是說過好幾次。比如說小淵的手下曾經好幾次來到 中國。但是沒有達成協議﹐現在請渡邊先生來說一下。 渡邊﹕48歲的主婦提出了這樣的意見。那麼在中國國內呢﹐有愛國心﹐愛國主義教育。 在日本呢﹐談到愛國心就說是軍國主義的話﹐這種說法恐怕是不對的。那麼對亞洲的行 為進行道歉﹐並且發誓不重復這樣的錯誤﹐這才是非常重要的。另外還有一個有日本國 籍的原中國人﹐他是這樣寫的﹐中國應該進一步實行民主主義﹐如果能夠停止過度的民 族主義情緒的話﹐兩國的對話能夠變得更為的融洽﹐那麼應該進一步加強民間的交流。 有這樣的意見。 黃海波﹕關於這個辯論會呢﹐是有很多的意見﹐田原先生對不起﹐我再提一條﹐就是希 望主持人要保持中立﹐還有這位也是﹐也提到這個問題。我們再看手機短訊。 黑龍江的3724﹐今天中國關於日本對華貸款報道才十秒﹗日本對中國的基礎建設的幫助 應該多報道﹐兩個國家應該多說對方好的一面。 陝西3405的觀眾說呢﹐我是一個農民工。首先很感謝日本在中國經濟發展過程中發揮的 重大作用﹐也非常感謝對中國環境的大力關注。 遼寧的6629觀眾也說﹐如果台灣強硬勢力堅決要獨立﹐如果和平解決不通的話﹐請日方 給出一個合理的建議怎樣解決﹐另外關於愛國主義﹐我們應該愛的是一個誠實的國家﹗ 廣東6119的觀眾說﹐今晚的辯論對中日兩國來說本身是一個進步﹐但願這類的節目日後 有更多的機會出現﹐中日兩國人民隻有擯棄前嫌﹐以史為鑒﹐才能攜手走進新的世紀。 我們現在可以進廣告。 中日學生交流 日方主持人﹕我們是同步直播﹐現在我們開始節目也是過了兩個小時﹐現在還剩下一個 小時﹐接下來呢﹐我們準備要由日中雙方的年輕人來討論。剛才田原先生一開始的時候 提到中方對日本有什麼要說的﹐讓這些嘉賓先提了﹐我們今天也想仿效一下﹐我能不能 請黃先生叫一下北京的演播室呢。 黃海波﹕真的很快﹐一下兩個小時過去了﹐我不知道楊娟你現在能聽得到嗎﹐我們現在 在北京的學生們是不是已經等的很著急了。 北京演播室﹕我聽到。對﹐因為我們聽到在日本方面嘉賓有非常激烈的爭論﹐那麼我們 北京這方面是已經炸開了鍋﹐學生們也是聽得熱血沸騰﹐有很多的問題想要請教﹐我們 先來看一下﹐有誰來問第一個問題﹐好不好。 黃海波﹕全都在舉手。 北京演播室﹕好。我們請這位同學﹐請工作人員把話筒遞給他。 張浩﹕各位日本的老師同學大家晚上好﹐我是清華大學國際問題研究所的張浩。今天晚 上我跟大家討論的主要問題還是集中的安全領域﹐因此我有一點問題想問對方老師和同 學們﹐就說剛才老師們已經提到日本是一個無核國家﹐日本對其他國家不產生威脅﹐但 是據我們所知日本國儲備了大量的核燃料﹐而這個核燃料能夠生產大量的彈頭﹐從另外 一方面日本近期內也在不斷地有新聞傳來說﹐日本國將會有180天內﹐或者六個月內或 者半年內制造核武器的能力﹐那麼我就有一個問題想問對方﹐如何來協調這一點呢﹐就 說日本的無核三原則和這麼一個現狀之間的平衡呢﹐就說當其他國家﹐如果中國美國這 些核大國真的已經完全徹底銷毀核武器之後﹐而日本還保留這樣強大的核能力﹐如何讓 其他國家有這樣的信心呢﹖剛才老師有提到﹐中國的反衛星武器...... 田原﹕請再簡短一點。 張浩﹕......而日本和美國在進行導彈防御的合作過程中﹐讓我們明白一點﹐就是日本 也同樣具備了對衛星的一個威脅能力﹐如果日本真的關心外空的安全﹐日本真的願意為 世界和平做出貢獻的話﹐那麼日本國為什麼不像美國提出一個建議。 田原﹕行﹐你的問題現在已經很長了﹐現在讓我們日本的專家來回答你的問題好不好﹖ 渡邊﹕那我們請森本先生回答一下。 森本﹕我簡單地回答你的問題﹐日本的無核三原則是不擁有、不生產、不引進核武器﹐ 而不是核燃料﹐也就是說核燃料這個東西呢﹐它並不是無核三原則的對象。一方面確如 你說的﹐日本有很多的核燃料﹐但是呢﹐這是日本有自己的稽查﹐同時還有世界組織的 這種核查﹐有100人在日本待了很長時間﹐進行了一個核查是非常嚴格的核查﹐日本是 不能獨自來操作這些核燃料﹐可以說在全球范圍之內﹐對日本的核燃料的核查是非常的 嚴格的。 還有一點您說日本有導彈﹐確實日美要開發技術來防御彈道導彈﹐所以進入太空隻是在 大氣層裡頭﹐並不會對太空造成任何的威脅﹐這從技術來說沒有任何意義。 主持人﹕我們可以把問題再簡短一點﹐因為很多同學都在等著﹐日本同學也在等著提問 ﹐下一位同學請提問。 楊娟﹕好﹐我們請這位同學提問﹖ 學生﹕我想問的問題是就是在中國有這樣一個說法﹐就是一方面盡管是日本少子化問題 比較嚴重﹐這也是日本人口逐漸不增長﹐但是日本有計劃大量從國外引進這種﹐比如說 高技術移民等等。這方面就是說﹐據我所知﹐據中國一些人所說﹐就是日本是在發達國 家中對國際難民﹐應該是最不願意接受國際難民的國家﹐那麼因此在中國有個說法﹐認 為反映出日本比較強烈的排外的心理﹐和這種狹隘的島國心理﹐我想請問各位老師和同 學﹐你們對這種中國人說法有什麼評價﹐謝謝。 田原﹕宮崎先生能回答一下嗎。 宮崎﹕對於難民政策來說﹐正如你所說的那樣﹐對於國外的人來說呢﹐我們是比較落後 的。這一點是沒有問題的﹐但是對於移民﹐比方說從國外引進一些勞動力﹐我們想今後 會有討論﹐會進入一種不得不逐漸引進這些勞動力的事情﹐可以說像島國情節﹐正如你 說的那樣是存在的﹐但是隨著時間的消逝﹐它也是走向一個緩和的方向﹐我們現在要請 日方來談了﹐剛才北京的這些人呢﹐像嘉賓提出了問題﹐我們希望日本的學生能夠向北 京的學生來提問。 日本學生﹕我是東京大學的佐野﹐我想問北京的學生﹐我今天聽了這些有識之士的討論 ﹐覺得兩國的歷史觀和戰爭觀這本身呢﹐是存在很大的分歧﹐我是非常的吃驚。但是聽 了各位的一些討論﹐我覺得有一些發現﹐我覺得是對自己有些新的想法。你們大家聽了 之後﹐有什麼樣的一些新的想法嗎﹖有哪位能夠回答嗎﹐聽了他們的討論。你們聽了這 麼多的討論﹐你們有一些發現和想法﹐跟你以前所想的內容不一樣的﹐如果有的話請你 們能夠回答一下。 黃海波﹕請咱們的嘉賓們回答他們的問題。 楊娟﹕中國的同學也是有很多人跟這位日本同學說的一樣﹐感覺非常的吃驚﹐大家對日 本的認識有很大的不同﹐那麼現在有哪位同學想要回答剛才的問題﹐有沒有人想要回答 。OK﹐我們請這一位女同學來回答。 女同學﹕各位專家老師﹐還有日本的同學大家好﹐我是清華大學問題研究所的學生﹐對 於歷史問題的話﹐中日兩國一直存在了廣泛分歧﹐我覺得今天的討論會非常有意義的就 是在於﹐我們可能會形成一種共識﹐就是說日本必須要正視歷史問題﹐要強有力的﹐或 者采取一些措施﹐來制止一些日本的方面的像政治方面、歷史觀錯誤的這種傾向﹐那麼 在我看來就是說﹐在這裡我還想提個問題。 就是說在上世紀50至60年代的時候﹐日本民眾曾經廣泛興起了一種反戰和平的運動﹐但 是自92PKO法案推行過的近15年來﹐日本沒有再進行任何類似的國內的反戰行動。貴國 的一位加加美光行教授﹐曾經說過這是由於日本國內的政治冷漠化造成了這種現象的發 生﹐那麼我想問的就是你們同不同意是這種政治冷漠化造成了目前日本國內右傾方向這 種情況。同時我還想再問的一個就是說因為加加美光行教授﹐曾經說過正是由於日本這 種民眾的政治冷漠在客觀上支持了日本的國內政局想右傾﹐我想問一下日本的同學﹐你 們同不同意這樣的看法﹐如果是你們的話﹐你們有沒有想法或者行動來改善這種情況的 發生﹐謝謝。 楊娟﹕好的﹐好的﹐我們節省一下時間﹐回答問題的同學又請出一個問題﹐請日本的同 學回答。 長野﹕這個問題可能學生回答起來比較困難。有問題嗎。對政治的冷漠日本人和中國的 學生相比確實比較低﹐我要承認這一點﹐但是近年吧﹐有很大的變化﹐周圍發生很大的 變化﹐所以將來呢﹐我想中國的學生們不需要擔心﹐不必要擔心﹐為什麼日本的學生們 對政治這樣不關心呢﹐但是現在有這個變化呢﹖我這樣想可能有些個變化﹐確實我剛才 那麼說了。到底什麼是原因。可能是因為政治家們﹐可能有的時候進行一些很有意思的 討論吧﹐議論吧﹐這種變化有時候也很難掌握。再提個問題。 日方學生﹕中國的朋友們你們好﹐晚上好﹐我現在是大學三年級的學生﹐現在正在找工 作﹐畢業以後要找工作了﹐昨天我和我在中國留學的同學聊了天﹐說中國的學生們也是 忙著找工作﹐中國的學生們對什麼樣的工作感興趣呢﹐將來想做什麼樣的工作呢﹖另外 現在日中關系都比較關心的人都集中在一起﹐有沒有想到日本來工作學生們﹐如果有的 話﹐你們想對什麼樣的企業感興趣﹐我想了解一下﹖ 長野﹕那麼你呢﹐你現在想什麼呢﹖ 學生﹕我想到媒體工作﹐你們朝日新聞﹐我也想去﹐但是沒考上。中國的學生們在就業 問題上﹐比如說你想做這方面的工作﹐或者那種行業的工作﹐是不是有哪個行業比較受 歡迎呢﹖ 楊娟﹕非常有意思的問題﹐不知道哪一位想要跟我們日本的同學來分享一下找工作的經 歷呢﹖ 中國學生﹕您好﹐我剛好也是三年級的同學﹐然後我是學國際關系專業的﹐如果我今年 不能上去的話﹐可能我也會面臨找中國的問題﹐然後我是學國際專業﹐所以我比較感興 趣的有國際組織﹐有可能會去（英語）聯合國﹐或者是去和平組織這樣一些機構﹐然後 我還有很多同學﹐他們會比較感興趣去那些外企﹐或者比較感興趣去政治工作部門﹐我 想應該日本的同學跟我們也是差不多的吧。謝謝。 中國學生﹕您好﹐我剛好也是三年級的同學﹐然後我是學國際關系專業的﹐如果我今年 不能上去的話﹐可能我也會面臨找工作的問題﹐然後我是學國際專業﹐所以我比較感興 趣的有國際組織﹐有可能會去聯合國﹐或者是去和平組織這樣一些機構﹐然後我還有很 多同學﹐他們會比較感興趣去那些外企﹐或者比較感興趣去政治工作部門﹐我想應該日 本的同學跟我們也是差不多的吧。謝謝。 主持人﹕有沒有人想去日本工作﹖剛才那位同學還問到﹐有沒有。有。 中國學生﹕各位在現場的老師和同學還有嘉賓﹐大家晚上好﹐我是清華大學國際文化研 究所的碩士研究生﹐我今年要畢業了﹐我本人已經很成功的找到了一份工作﹐是我們在 國有企業裡面。我在去年找工作的過程當中。 中國主持人﹕日本的現場在為你鼓掌。 中國學生﹕謝謝你們。（信號中斷.......） 主持人﹕好了﹐看來中日之間的這樣一個溝通和交流﹐確實需要一點時間﹐而這個溝通 的過程呢﹐可能也向我們剛才看到的衛星信號一樣﹐它確實不可能永遠的通暢和一帆風 順﹐好﹐我們現在畫面又來了。我們來看一下現場。 中國學生﹕我本人在去年9月份去日本的時候﹐也見到了很多我在日本的同學或者同事 ﹐他們都在日本做著非常好的工作﹐已經慢慢融入了日本的社會﹐所以我想如果有合適 的機會的話﹐會有更多的中國人去日本﹐我們也歡迎很多日本人來中國工作﹐謝謝大家。 黃海波﹕再進行下去就成了工作的招聘會了。 楊娟﹕非常詳細﹐那麼現在日本方面還有什麼問題﹖可能出了門就有公司打電話了。 宮崎﹕我想問一個學生一個問題﹐因為提到了找工作的事﹐最近這幾年日本有一個非常 年輕的財經人士﹐他說我賺錢有什麼不好的﹐他就這麼說﹐而且在公共的場合就這麼說 ﹐引起了很大的一個話題﹐你們這些人比方說你們在找工作的時候﹐是首先考慮工資收 入嗎﹖還是什麼樣的呢。 黃海波﹕北京的學生有誰願意回答嗎﹖ 楊娟﹕想要回答的人很多﹐是首先考慮工資收入呢﹖還是首先要考慮理想﹖那這一位﹖ 北京學生﹕我想作為一個中國學生﹐在找工作的時候﹐考慮東西還是很多的﹐作為一個 清華大學學生來講﹐我們在找工作的時候﹐肯定會考慮金錢方面的因素﹐但請注意這不 是首要的。我們首要考慮的﹐第一是我們作為一個受過良好教育的人﹐能夠為我們的社 會和國家貢獻出什麼力量。第二我們還可能會考慮我們所做的這項工作是在社會上具有 什麼樣的聲譽和地位﹐這可能也是我們會考慮的。至於金錢我想可能會放在第三位的位 置﹐當然我們作為一個剛剛步入社會的人﹐我們找到一份高工資的工作﹐這是我們希望 的。謝謝。 黃海波﹕這說白了就是什麼都想要。還有什麼問題嗎﹖ 渡邊﹕我們要進入廣告了。大家可以看後面這個版上是全國的日本打來的電話﹐我給大 家要念一念﹐首先中國要成為民主主義國家﹐日本對中國已經道歉了﹐中國政府應該向 自己的國民去轉達。中國應該政府的理解歷史﹐不應該僅僅相信傳媒的信息﹐應該直接 進行的交流﹐加強相互的了解。應該堅持和平主義﹐如果能夠成為這樣一個獲得其他國 家的信任的國家就好了﹐應該以公平的歷史觀來考慮歷史﹐可以說兩國要發展良好的關 系﹐應該這麼做。 黃海波﹕這是穎州一個網友﹐日本想做正常國家嗎﹐首先要做一個亞洲國家﹐最好一味 地追隨美國﹐要認清國際形勢﹐美國的單邊主義已走到了盡頭﹐想利用美國的單邊主義 來對付中國﹐或者發動對朝鮮的戰爭來牽制中國﹐已經不可能了。 BBC608880的網友說歷史不是現代人的錯﹐過去的讓他過去﹐中日應該開辟友好新路﹗ 歐盟在團結中進步﹐享受著現代的文明﹐紳士風度和精神文明與經濟是成正比的﹗安倍 在為中日關系努力﹐中國人要拿出紳士風度。 BBBTC說我是一個反日的人﹐但是今天看了這個節目﹐心裡感謝還是頗多的﹐總的來講 幾乎已經把我拉到中立來了。好﹐我們休息片刻﹐進廣告。 長野﹕我們這個討論還隻剩下30分鐘的時間了﹐今天的討論得以實現﹐是因為中國的學 生們﹐我們非常想了解一下中國的學生們他們是怎麼想的。 黃海波﹕前面兩個小時一直是專家在探討﹐我們很想知道關於上面的這些探討﹐我們北 京的學生們是怎麼看的。 楊娟﹕想要知道北京學生這方面怎麼看的﹐就是關於今天的探討不知道有哪位同學發表 一下自己今天的意見呢。有沒有﹐我們請那一位。 學生﹕日本的各位老師同學好﹐我是來自清華大學的一位同學﹐今天剛才各位嘉賓的演 講給我很深的一個啟示﹐而且讓我對很多的問題有一個比較深刻的認識。但是尤其是剛 才幾位嘉賓談共同擁有一片藍天還有一個環保的問題﹐讓我更多關注﹐所以我也想請在 座的一些日本同學﹐我的同齡人回答我一個問題﹐就是2005年國際捕鯨協會透露這樣一 個數字﹐就是日本在2005年總共捕殺鯨魚1240頭﹐我想問一下在座的日本同學對待這個 現象是怎麼看的﹐同時我也歡迎日本同學在2008年呢﹐北京奧運會期間來中國看一看﹐ 我們中國的一些對城市保護還有農村保護的一些建設的成果﹐讓你們更多的了解一下中 國在環保事業上做出了更多的貢獻。謝謝。 如何看待日美關系 黃海波﹕哪位來回答﹖ 渡邊﹕對這個問題要回答的話﹐可能要很多的時間。如果可以的話﹐我們也不是不回答 這個問題﹐我們是不是可以請發傳真﹐然後我們這邊也可以把這個解答呢﹐用傳真發過 去。因為隻剩下30分鐘的時間﹐實在對不起﹐我們想再回到演播室（斷）。 田原﹕好的﹐那麼剛才這是中國的學生提出比較尖銳的問題﹐也就是日本呢跟隨著美國 ﹐聽美國的。都聽美國的﹐這個森本先生你怎麼看﹖ 森本﹕我覺得說的對﹐確實有很深這方面的因素。美國它在全國社會裡頭呢﹐它有一個 走在前頭的﹐或者往後退一步的這樣一個時期。然後不斷地反復﹐日本對於美國發動的 伊拉克戰爭﹐絕對是錯誤的。美國人也是這麼想﹐日本的人也是這麼想的﹐在這種宗教 的對立裡頭﹐你付出了武力。而且你用武力把民主主義去強加於人﹐做了這麼多的事情 ﹐現在對於布什所采取的政策呢﹐很多人都是說NO。 但是美國有好處。也就是它是一個自由貿易很尊重﹐而且擁有很高的技術能力﹐而且有 包容性﹐對於其他人的東西﹐其他人的文化都是很包容很接受的﹐所以我們才想去美國 去留學﹐去玩。我們在考慮美國這些優點的時候﹐日本它在經常要跟美國一起共享價值 觀﹐並且為亞洲和世界作出貢獻﹐我覺得這點是沒有錯誤的。 但是對現在的布什政權我是很反對的﹐但是我們就此關系來討論﹐日美關系是有不正確 的。中國的各位精英也是經常的去美國留學﹐把美國的價值觀和學識學到自己的身上﹐ 然後回到自己的國家﹐我覺得這點應該指出來。 田原﹕那麼湯先生呢。湯先生您怎麼看美國這麼一個國家﹐您怎麼看美國﹖ 湯﹕美國現在實際上可以說是最強大的﹐不管從各個方面是一個超級大國。它在很多方 面為世界的安定作出了貢獻﹐但是它又表現出它要用強加她的意志的方法﹐去傷害其他 國家的一些主權。在這一方面我們是反對的﹐它做一個超級大國還實行一些霸權政策﹐ 但是應該說美國跟中國的關系﹐應該是發展戰略的合作關系。更好來維護東亞的和平﹐ 發展東亞的和平﹐所以我就在想如果我們再更多的想一些﹐哪些建設性的與我們中國有 更多的合作人﹐現在已經非常多了。譬如在最堅韌的問題上﹐我們做一些協定﹐比如說 東海問題。我們定出一定的協定﹐說東海要成為和平之海﹐成為合作之海﹐絕不付諸任 何武力﹐而共同來開發。 譬如釣魚島問題﹐我們就按照鄧小平先生所說的﹐這樣的話美國它會起一定的安定作用 。我非常希望中國在東北亞跟日本、韓國一起來共同營造我們最好東北亞的安全形勢﹐ 中國絕沒有任何意圖﹐要想來取得什麼主導權這些東西。所以應該向歐盟50多年學習。 渡邊﹕好﹐明白了。這是您說得真是非常合理﹐那麼劉先生﹐對伊朗伊克這個問題﹐美 國攻擊伊朗﹐中國不想更多的幹涉這個事﹖ 劉江永﹕我認為這個問題是一個世界性的問題﹐現在中國、美國和日本之間的關系﹐正 處在一個非常微妙和值得關注調整一個時期。大概在2008年的11月﹐就是美國總統的選 舉﹐大選之後這個情況會更加突出。那麼實際上美國這個國家呢﹐它一個很強大。第二 、它做了很多愚蠢的事情。第三、它內部現在出現了不同的意見。第四、就是它現在正 在考慮改正﹐那麼它的關系、和中國的關系要好於前一段中日的關系﹐所以現在美國對 是中日關系呢﹐發揮的作用並不是消極的﹐美國在中日之間發生的作用﹐目前是正面的 和積極的。應該給予評價。 但是剛才有一個問題﹐剛才宮崎先生所講的﹐就是說中國和日本都不應該隻是盯住美國 ﹐而應該考慮我們也有共同的價值觀。比如說我給你舉一個例子﹐中國的漢字是什麼時 候傳到日本的﹖ 田原﹕請回答我的問題﹐就是美國的伊拉克戰爭﹐還有伊朗﹐美國想攻擊﹐中國人是不 想關心嗎﹖ 劉江永﹕中國人非常明確的表態說中國是希望﹐而且是堅持這個立場﹐就是用和平的方 式通過對話來解決。這個中國駐聯合國大使王光亞已經講的十分的清楚﹐並沒有說中國 是支持去可以使用武力的﹐中國是反對的。同時我要強調說在咱們節目即將快結束的時 候﹐我們應該知道呢﹐中國和日本之間﹐實際上我們有很多共同的價值觀﹐因為我們有 很多共同的文化基礎﹐中國的漢字是哪年傳到日本的呢﹐這有記載。我一個朋友今天他 特意告訴我﹐這是一個日本的朋友。他說我上電視一定要講。就是在公元285年﹐一個 韓國的博士叫王仁。他是把論語詩卷和千字文送給了天皇﹐大概是在三國時期﹐以後日 本才開始使用漢字﹐當時那個時候沒有知識產權的問題﹐所以我想的話﹐這個漢字是我 們共同的財產﹐我們也有我們共同的價值觀﹐日本有一本書叫國家的品格﹐賣了300多 萬部﹐它的核心是什麼﹐就是中國和日本不要老是盯著美國和歐洲。我們要學習人家先 進的地方﹐要學習它的語言﹐但是我們不要忘本。 朝核六方會談中的日本因素 田原﹕好﹐明白了﹐這是中方的不想過多討論美國的有關話題﹐那我們就轉一個話題﹐ 那麼森本先生你談一下北朝鮮這個問題。 森本﹕我想確實﹐這個可以說是和日中關系﹐國權方面有關的非常重要的一個問題。我 想明確的講一下﹐現在日本最大的威脅可以說是北朝鮮的核問題核開發﹐不是別的國家 ﹐所以這個問題在六方會談上﹐要解決這個問題﹐在談這個問題。我對中國方面的這個 態度是很不滿意﹐有兩點。首先第一點是北朝鮮他們進行核實驗﹐他說他有核了﹐擁有 核了。實際上確實也得到了確認。而且盡管這樣﹐中國方面對北朝鮮的態度﹐是什麼樣 的態度﹐今後會采取什麼樣的態度﹐我們有時候不太清楚。雖然在進行六方會談﹐但是 北朝鮮它的核﹐如果不能完全廢除的話﹐中國對北朝鮮的核準備怎麼樣解決。這是我的 第一個擔心。 第二個問題是﹐第二點我想說的是日本非常重視綁架的問題﹐日本人綁架的問題﹐中國 在六方會談上說﹐盡可能的說在六方會談上不談這個問題﹐雖然是理解。對這個問題給 予理解﹐但是綁架這個問題呢﹐使這個六方會談變得更困難了。所以中國方面不太歡迎 談這個問題﹐但是剛才說的這兩點﹐可以說從日本人來看﹐從我們來看﹐我們覺得中國 在六方會談上﹐中國的立場隻站在北朝鮮一方。好像為北朝鮮的利益考慮他們的利益一 樣。 田原﹕湯先生請。 湯﹕我想說兩句﹐六方會談一直在中方積極做了很多工作﹐而且組織了很多次﹐這是眾 多周知的。關於北朝鮮進行核實驗﹐中國政府的態度多次表示而且非常明確﹐主張朝鮮 半島無核化﹐反對這樣一些核實驗﹐還應該看到朝鮮這種核能力是很低級的。那麼談到 綁架問題﹐可以說安倍在現在的人氣有期待的話﹐一個是對周邊國家的關系改善﹐還有 一個就是綁架問題。作為他非常重要的一個﹐能夠得到日本支持的一個條件。我們的總 理剛剛表了態﹐對綁架問題中國是同情和理解日本的態度的。同時我們覺得這是日本和 朝鮮兩個國家的問題。而且原來的首相﹐前首相曾經跟朝鮮達成一定的關系和協定。 那麼在這個問題上﹐安倍在多做文章﹐使他影響了我們六方所達成的一些協議﹐ --

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