作者neverfly (neverfly)
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標題[問題] 本次事件罰款的法令依據討論
時間Fri Sep 21 10:23:38 2018
話說在前面，
我當然認為這次事件的事主問題很大，
也該受到應有的懲罰，付出應有的代價。
前後南投縣政府與消防局，
分別開了一張13萬元的罰單與救償207萬元。
再次強調，我認為做錯事的人應該付出代價。
但撇開當事人動機不談，
我的問題在於，這次開罰第一張的依據，
就是之前無論是本板，或是各大登山社團與諸多前輩，
口中的惡法"登山自治條例"。
以新聞來看，
13萬元罰單開罰的理由有三，
沒有按照登山計畫攀爬、沒有救護執照以及沒有保登山險。
第一點沒有按照登山計劃攀爬，
從路線上來看好像看不出什麼問題，
爭議在於他規規矩矩的爬完前面的山頭，
忽然"剛好"在最後一個山頭求援"兩次"，
很荒謬沒錯，我也覺得這一定有問題，
但是求援後的行動算在沒依計劃攀爬嗎？
第二點的救護執照，
以我個人來說，我是有為了自組，
特地去考BLS+AED。
不過以個人感覺與之前板上討論來說，
針對一般平地的救命術，
在山上其實不太適用。
例如BLS+AED主要學的是CPR跟AED操作，
完全沒有高山症的處置，
又或者以這次的例子來說，
獨攀根本不可能自己做CPR，
更不用提也沒AED能用，AED也無法自行操作。
但是獨攀的申請他是合法申請通過的。
另一方面，我更加不希望因為上面的理由，讓政府找到藉口完全禁止獨攀。
第三點的沒保登山險，
目前登山險的問題之前已經一再被提出來了，就不再多說。
單單來看就算保了登山險，
是否在這次事件有作用就好。
因為事主看上去沒什麼傷，也沒出什麼事故，
唯一有可能用到的，
就是航空器與救援費用這項。
而登山險的救援費用有這一條要件：
(一)、搜尋費用：
因警察機關接獲報案且直轄市、縣(市)消防機關已開始搜尋被保險人所發生之費用，
但
須被保險人失蹤或超出預定下山時間24小時以上。
注意，"須被保險人失蹤或超出預定下山時間24小時以上"，
以這次事件來說，也不符合要件，
也就是說，就算保了登山險也不理賠。
所以這次是用一般普羅登山客，乖乖照足規定爬山，
不小心發生事故也不見得開罰合理的條款，
來重罰這次事件的事主。
走跳網路多年，
我知道這樣的討論很容易被規類在護航，
再次強調我根本完全不認識事主。
我也認為他有極大可能是預謀求救浪費國家資源，該付出代價。
當然，用登山條例重罰，老百姓看了很爽，
但惡法就是惡法，
不能因為罰了惡人，就等同為它的合理性背書。
我是希望能為這種濫用資源的方式，訂出更明確避免的方式。
登山條例與登山險，能夠修改的更加合理化。
救援費用的計算與求償，也能夠更加的制度化與法令法。
而不是說警消很氣就罰兩百多萬，警消不氣就睜隻眼閉隻眼。
講難聽一點，之前南二子跟合歡東失蹤有這樣算嗎？
我知道這是一篇在這個時間點政治不太正確的文章，
但更因為在這個當下，
對於登山條例與登山險的荒謬更應該被重視。
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1F：推 daliares: 另一案例，團員出事罹難，蒐救費用其他團員平均分攤這 09/21 10:32
2F：→ daliares: 也很扯。 09/21 10:32
3F：→ daliares: 以後參加互不認識的商業團，有人不幸發生意外，也是團 09/21 10:32
4F：→ daliares: 員平均分攤？ 09/21 10:32
5F：推 deerdriver: 推 09/21 10:33
6F：推 rainer99: 推 09/21 10:36
7F：推 mstar: 當初第一個制訂的自治條例出來後，我就一直認為，只要有人 09/21 10:37
8F：→ mstar: 不滿而去行政救濟，就算真的都敗訴，到時聲請釋憲還是有很 09/21 10:38
9F：→ mstar: 高機率可以讓這些條例被宣告違憲。 09/21 10:38
10F：推 gmoz: 我也支持收費制度要公正透明有法源 現在整個民氣可用狂收 09/21 10:39
11F：→ gmoz: 以後應該都會各自出發上山巧遇 09/21 10:39
12F：推 jessica35354: 完全講出我的心聲 已跪 表達能力超好 09/21 10:45
13F：推 efs92c09: 現行各縣市處罰規範確實不合理，但各縣市消防局也是被 09/21 10:45
14F：→ efs92c09: 迫做出這樣的規範，追根究底應該是中央要成立專責單位 09/21 10:45
15F：→ efs92c09: 並制定完善的規範。 09/21 10:45
16F：推 odinhung: 這個應該會去抗告,感覺南消正在氣頭上可能開得有點離譜, 09/21 10:48
17F：→ oodin: 第一點 應該是他自己沒懂搞 可能入山申請的是南三段 但他走 09/21 10:54
18F：→ oodin: 的路線其實是丹大東郡橫斷 可能爬山的一半以上這點都不清楚 09/21 10:54
19F：→ oodin: 甚至有爬過的也不知道 09/21 10:55
20F：推 Schmid: 推 09/21 10:57
21F：推 sonia16: 推 09/21 10:57
22F：→ oodin: 第三點是登山險 救護費用裡面"因救護被保險人所發生之費用" 09/21 10:58
23F：→ oodin: 第二點 BLS門檻真的很低 就沒啥好討論的 09/21 10:59
24F：→ neverfly: 入山證的申請是一個一個要走的山頭選出來 09/21 10:59
25F：→ neverfly: 不是只打路線名稱，事實上無雙山也的確是他最後的山頭 09/21 10:59
26F：→ neverfly: 就我來看，覺得這算不上是未依計劃就是了 09/21 10:59
27F：→ oodin: 無雙山 你去查一下南投的部份吧 09/21 11:00
28F：推 kwinner: 有邏輯 09/21 11:01
29F：→ oodin: 另外入山系統 也可以用路線申請 不用一顆顆山頭點 09/21 11:01
30F：→ oodin: 如南三段 丹大橫斷 東郡橫斷 09/21 11:01
33F：推 kokunmai: 09/21 11:10
34F：推 jxigjll: push 09/21 11:12
35F：→ neverfly: 抱歉沒注意到無雙山禁止申請，感謝提醒 09/21 11:14
37F：推 dododoremi: 不會覺得你護航，真的講出好多問題的重點!! 09/21 11:34
38F：→ neverfly: 直昇機油料196萬加上人事費共207萬5千 09/21 11:34
39F：→ neverfly: 但以登山險看來，搜救，救護與移送都是不理賠的 09/21 11:34
40F：→ neverfly: 漏字，搜救，救護與移送遺體的航空器費用 09/21 11:37
41F：→ oodin: 登山險的條款 你可能要去再看清楚 09/21 11:37
42F：→ oodin: 是航空器不賠 因為現階段 航空器本來就不收費 09/21 11:37
43F：→ oodin: 所以扣掉罰單13萬 航空器196萬 其他就是前面說的 "因救護 09/21 11:38
44F：→ oodin: 被保險人所發生之費用" 09/21 11:38
45F：→ neverfly: 我知道現階段航空器不收費，那為何警消求償有計入？ 09/21 11:39
46F：→ oodin: 民氣可用 09/21 11:41
47F：→ neverfly: 他一共被罰了220萬，13萬有討論空間的登山條例 09/21 11:42
48F：→ neverfly: 196萬是現階段不收費的航空器費用 09/21 11:42
49F：→ neverfly: 這算不算是因為警消很氣就重罰？ 09/21 11:42
50F：→ Peo0913: 為了迎合大眾的期待，政策都會轉彎！ 09/21 11:43
51F：推 odinhung: 所以去打行政訴訟 應該就可以看出南消到底灌了多少水.XD 09/21 11:54
52F：→ oodin: 這事少部份人早就在討論了 是很多人都腦充血 根本看不到這 09/21 11:54
53F：→ oodin: 些魔鬼 09/21 11:55
54F：推 s813141: 因為一堆人只忙著肉搜吧 囧 09/21 11:57
55F：推 billlushana1: 痛不在己，所有大家都還在睡 09/21 12:01
56F：推 eelke: 很好奇，就算真的罰了，錢也收了，那這些錢會到那邊去？ 09/21 12:04
57F：推 blackbrid: 很難收到直升機哪筆，國家每年都有編列這部分預算 09/21 13:04
58F：→ blackbrid: 真的收了，那要用何種會計名目進入國庫，感覺只是 09/21 13:04
59F：→ blackbrid: 消防想嚇嚇大家，讓大家真的以為違規發生山難要支出 09/21 13:05
60F：→ blackbrid: 這麼多錢，就會有所警惕，這應該才是他的目的 09/21 13:06
61F：→ oodin: 我是想到福委會的福利金啦 我是不知道別人怎麼想 09/21 13:06
62F：推 blackbrid: 那應該不太可能，這是中飽私穰ㄝ，會被踢爆 09/21 13:08
63F：推 Schmid: 推 09/21 13:25
64F：推 daliares: 雪山那件求償公文有帳號，是台中消防局的戶頭 09/21 13:57
65F：推 daliares: 台灣銀行台中市消防局保管金專戶 09/21 13:59
66F：→ neverfly: 求償名目是人事費用，不是應該拿來付給有出勤的人員嗎 09/21 14:03
67F：推 daliares: 看看花蓮震災專戶... 09/21 14:06
68F：→ neverfly: 對不起樓上，我錯了 XD 09/21 14:11
69F：推 Schmid: XDDDDD 09/21 14:33
70F：推 hoshi1992: 應該就是亂索賠 賭他沒臉也沒膽抗議 09/21 14:53
71F：→ hoshi1992: 一旦抗議就放消息給媒體 讓網友肉搜騷擾 09/21 14:54
72F：→ hoshi1992: 賠錢 出來下跪道歉搞不好是最划算的 09/21 14:55
73F：→ hoshi1992: 抗告然後被肉搜影響家人得不償失 便宜的最貴 09/21 14:56
74F：→ doi: 我只看到南三這金額..山青義消費用4000多...少得可憐 09/21 15:17
75F：推 Schmid: 丹大東郡這條路線現在是黑的吧！對葉先生來說，不經過無 09/21 15:28
76F：→ Schmid: 雙山，他入山證怎麼申請？葉先生“接觸到無雙山”，就違法 09/21 15:29
77F：推 Schmid: 南三段；丹大東郡橫斷；大南三段，搞得我好亂呀！嘻嘻 09/21 15:57
78F：→ QQKKQKQK: 要開單都要有根據吧 09/21 16:12
79F：→ oodin: 丹大橫斷:花蓮可申請 南投不可 09/21 16:17
80F：→ oodin: 東郡橫斷:花蓮 南投皆可申請 09/21 16:17
81F：→ oodin: 南三段:花蓮 南投皆可申請 09/21 16:18
82F：→ oodin: 有看出怪怪的地方嗎 09/21 16:18
83F：推 baker31: 對於第二點，我有EMT 證照，除了簡易包扎外，不認為這張 09/21 17:06
84F：→ baker31: 證對於山難有任何作用，之前山友有高山症反應，我只能等 09/21 17:06
85F：→ baker31: 待等待等待，最後還好沒事 09/21 17:06
86F：推 lovebxcx: EMT 1 是針對live or dead 的狀況啦 09/21 17:14
87F：→ lovebxcx: 雖然無法對付高山症 09/21 17:14
88F：→ lovebxcx: 但如果他高山症到失去脈搏心跳，EMT 09/21 17:15
89F：推 lovebxcx: 1就很有幫助 09/21 17:24
90F：推 kis28519: 政府很愛便宜行事很怕借題發揮又開始惡搞 09/21 18:35
91F：推 shihyung: 推 09/21 19:20
92F：推 seopen: 推 這才是這次事件該關注的討論的事 09/21 19:28
93F：→ Peo0913: 其實這些問題很早就有人在關注了！ 09/21 19:33
94F：→ Peo0913: 只是政府沒作為就算了，還訂了登山惡法。 09/21 19:34
95F：推 ilovejeff: 推理性討論，原po的敘述有條理。個人認為搜救制度應該 09/21 20:37
96F：→ ilovejeff: 檢討，若消防局認為他的專業不在山難搜救，那我們該討 09/21 20:38
97F：→ ilovejeff: 論如何加強這部份的專業、如何公私部門合作、如何降低 09/21 20:38
98F：→ ilovejeff: 消防和搜救人員的風險；同時也該思考如何降低爬山人遇 09/21 20:38
99F：→ ilovejeff: 難的風險。 09/21 20:38
100F：推 ilovejeff: 而不是ㄧ時之間看似消防局、一般民眾都都出了氣，卻無 09/21 20:42
101F：→ ilovejeff: 益增進登山安全。 09/21 20:42
102F：推 muching: 推 09/21 21:08
103F：推 jplo: 感覺政府又會趁這次機會限縮（惡搞）爬山。 09/21 22:26
104F：→ jplo: 一般人認為葉是無傷求救（很安全）只是想搭直升機下山，卻認 09/21 22:40
105F：→ jplo: 為比他晚上山無傷的消防員，有生命危險（失溫，錄遺言）要快 09/21 22:40
106F：→ jplo: 點下山。但如果連救人的消防員都無法在惡劣的天氣下安全，那 09/21 22:40
107F：→ jplo: 葉求救不是很合理嗎？一般人的邏輯還真奇怪 … 09/21 22:40
108F：→ jplo: 山友的想法應該是：葉是爬山老手這種狀況應該有能力自己走出 09/21 22:44
109F：→ jplo: 去，消防員真倒霉沒受過訓練被逼上山，而且裝備還很爛，大風 09/21 22:44
110F：→ jplo: 雨下裝備就全濕了。 09/21 22:44
111F：→ jplo: 所以如果消防局沒辦法推掉搜救工作，除了搜救訓練外裝備的使 09/21 22:47
112F：→ jplo: 選用知識，以及添購設備這些都應該要加強，免得隊員上山危險 09/21 22:47
113F：→ jplo: 。 09/21 22:47
114F：推 baker31: 聽消防員說消防局一直在推特種搜救隊，不知道有沒有專職 09/21 22:54
115F：→ baker31: 的山難特種？ 09/21 22:55
116F：→ xxxbb8: 消防員除了失溫還有急性高山症發作的問題，而且樓樓上要 09/21 22:58
117F：→ xxxbb8: 不要先確認一下時間軸，再說邏輯 09/21 22:58
118F：→ jplo: 所以我也認同消防員在山上很危險啊，我只是覺得沒爬山的人怎 09/21 23:18
119F：→ jplo: 麼會知道連消防員都頂不住的天候環境，山友絕對頂的住 ？事 09/21 23:18
120F：→ jplo: 實上山友也有可能是撐不住的啊 09/21 23:18
121F：推 Schmid: 時間軸我這邊double check中 09/22 00:43
122F：推 kinomon: 沒啥好護航的 閒閒可以去追真相 看他有沒有打算自己下山 09/22 05:43
123F：→ Beijingman: 不知葉姓登山客在郡大林道有沒有叫接駁車,若沒叫,就可 09/22 07:04
124F：→ Beijingman: 能真的打算叫直昇機下山了 09/22 07:04
125F：→ smho: 山友跟消防員頂不頂的住天候環境，是不是還要把高山症的因 09/22 09:23
126F：→ smho: 素考慮進去？！一個適應好幾天了，一組好像直升機直接上山 09/22 09:23
127F：→ smho: ？！ 09/22 09:23
128F：推 thinktwice: 終於有比較中立不偏激的文了 09/22 10:21
129F：推 icandoit: 好文推，oodin大推推 09/22 18:56
130F：推 frice: 我比較好奇你有了emt1 對於高山上可能因為高山症導致的心肺 09/22 22:04
131F：→ frice: 功能停止 能做啥？ 順道一提我emt2 09/22 22:04
132F：推 Schmid: 不能做啥。山上是沒辦法像平地一樣迅速後送的。 09/22 22:37
133F：→ neverfly: 如果心肺剛停就做CPR拖時間等直升機 09/22 23:16
134F：推 apemanlu: 推分析 09/23 07:35
135F：推 xhung: 一個人可以保登山險? 09/23 14:43
136F：噓 kmichaelk: 嗯嗯嗯 09/23 17:44
137F：推 rongde: 推 09/24 01:30
138F：推 q8077616x: 207萬是民事求償嗎，不然這種沒法源基礎的錢誰敢簽收 09/24 10:30
139F：→ Peo0913: 直升機費用要不到的啦！何必隨霉體起舞～ 09/24 14:08
140F：→ Peo0913: 一個人是可以保登山險哦 09/24 14:08
141F：推 ckWade: 低能法規.... 09/26 03:13
142F：推 JayMeliorant: 推 01/20 10:59