作者Trystill (【ＣＢ】Trystill)
看板Hearthstone
標題Re: [閒聊] 感覺Amaz的實力還不夠
時間Mon Jul 21 08:31:19 2014
兩年半前，剛踏入業餘電競圈，筆者曾寫了關於BBO全民打棒球是否適合電競的文章。而這
兩年半來我從觀眾的角色，轉換成業餘選手、主播，到大學也修了傳播媒體新聞相關的科目
，同時這幾年台灣電競文化的趨勢，除了棒球以外，我也參加多次電競講座、並且閱讀相關
讀物。
爐石戰記對筆者而言就像童年時遊戲王卡般的休閒遊戲，但是數位化能讓玩家方便上手。
電競化，產生了遊戲內產生了套牌，遊戲外產生了盃賽、贊助商、選手、觀眾、實況名人。
而寫這篇文章的動機，是希望分享對爐石戰記電競發展的觀察。
如果要討論Amaz是否為有實力？
那我想用世俗的成果論來判斷，『
一個月內兩座冠軍一座亞軍』這無疑是有實力的證明。
http://i.imgur.com/ao3rJq8.png
來自香港的IEM深圳站冠軍Amaz
再來以電競這門科目來分析，有本教科書叫『
年輕人寫給年輕人的人生攻略本』是2D格鬥之
神－『
梅原大吾』所著。
梅原大吾：1981日本青森出生，11歲開始接觸格鬥遊戲，17歲時獲得《快打旋風》世界冠軍
，2010年獲得金氏世界紀錄認證『世界上持續贏得獎金期間最長的職業電競玩家』
在推薦序中，暴雪社群經理Cody Chen形容梅原大吾總是演出奇蹟逆轉、持續勝利、展露王
者風範。落後時，彷彿在說：「先讓我看看你的技巧與戰術吧！」之後再以看穿對手所有技
巧而壓倒性贏得勝利。
http://i.imgur.com/0iQKr5J.jpg
http://i.imgur.com/P24ycpN.jpg
梅原大吾與其著作
從這段開始，筆者將以梅原大吾這位電競界的大前輩在書中的內容比較從Amaz身上我所觀察
到的。
Amaz和RDU在這次IEM IX深圳站中，Amaz在對上
RDU輸了第三場之後，就開始陷入大比分上的
落後。在最後一場Amaz在看透對手會拿中速戰來對決牧師時，也留住牧師的火占師解場
Combo，並且T3、T4做出大劍師來騙解牌。之後選擇當回合解決老爸而並非賭對手抽牌傷害
的決定，也影響比賽關鍵。
http://i.imgur.com/Kdfwpi3.jpg
Amaz在IEM深圳站使用最忠誠的僕人炎魔向RDU復仇成功
看完b4552105大的 文章代碼(AID):
#1JoP8XgX (Hearthstone)
#1JofZyC9 (Hearthstone)
Amaz比賽當事人賽後說明戰局中的每一步判斷，可以知道Amaz的每一手都是經過非常專業的
判斷。包括透過對手『斬殺』對著第一張『受傷的大劍師』但最後收回去的觀察，以及後來
掌握到對手會有『奧金收割斧』並且開始拉高血線的判斷。這可以證明Amaz是除了運氣以外
也仰賴技術的爐石選手。
這本書中也提到，梅原大吾在國中三年級時，週遭一起玩樂的朋友，選擇面對升學壓力，而
自己又對人生沒有規畫，討厭念書，便決定徹底投入電玩，甚至開始寫攻略本。像梅原大吾
這種等級的電競選手會做攻略本，那Amaz呢？
《A guide on the Holy Path: a priest guide with Liquid`Amaz》
原文：
http://0rz.tw/LbGw3
翻譯：文章代碼(AID):
#1Jn44zRo (Hearthstone) 譯者：a2364983
http://i.imgur.com/DA92YAu.jpg
Amaz在《爐石戰記－魔獸英雄傳》的最後一個patch結束前，完成了牧師的攻略
2D格鬥之神－梅原大吾書中提到『正確的努力就是改變』
只堅持一種贏法的人，最終一定會落敗。Amaz自從IEM深圳站奪得冠軍之後，當天晚上就回
家開實況檢討今天的比賽，並且沒多久便又開實況測試『大屁股流』牧師牌組，梅原大吾在
書中提到，他從不保留自己有什麼祕訣，因為當大家學會秘訣時，自己已經不用這招了，已
經研究出更高端的技巧了。而Amaz這種求新求變的進步渴望就像擁有金氏記錄的電競選手一
樣。
http://i.imgur.com/kkjcT42.jpg
Amaz的大屁股完成夢寐以求的Combo
http://youtu.be/o4moYNyixKg?list=UU-kezFAw46x-9ctBUqVe86Q
梅原大吾對於格鬥遊戲中，越有實力的人，越能確立自己風格，但會被侷限自我框架，遲早
預到瓶頸。
更危險的，
想用他人說的方法獲勝，既無法拿出成果，也不會持久。雖然知道這些打法就可
以輕鬆贏過別人，但梅原更相信有ㄧ種力量須繞遠路才能拿到手。對梅原而言，遊戲獲勝靠
的是
知識、精湛的
技術、
經驗以及
練習量的累積，當他遇到什麼都沒想，只靠直覺、運氣一
路贏的對手時，發現他們動作
輕挑、
沒有定性、行動前也沒精密分析。這種對手在面對背
水一戰時，只能一路後退，面對有所準備的挑戰者時，就無法充滿自信地勇敢的站出來。
筆者認為這就像爐石戰記中的某些套牌一樣，比如奇蹟賊、ZOO、或是上一個版本的T7放狗
獵，光是抄了牌組有效執行確實能夠獲得勝利，我上季爬梯經驗遇到ZOO在對方生物擺陣肯
定有更好的擺法下，對手卻瘋狂丟手牌把水晶換成傷害，拼命打臉的對手也不在少數。
而這邊文章所要討論的Amaz雖然也是使用強勢職業『德魯伊』但這次IEM的冠軍套牌中，我
們也看到對上Massan時，經過Amaz改良的德魯伊套牌，
三場比賽各展現不同風格。
而筆者認為電競遊戲，為了獲勝使用符合遊戲趨勢的套牌也不可恥，就像梅原大吾說的
『輸贏的本質與一個人的風格無關，只是
為了贏而採取的最佳手段。』
http://i.imgur.com/2ZamKA9.jpg
IEM冠軍牌組
最後關於
運氣的部分，『我發現一件事情，靠運氣的人不可能永遠都贏。
能一直贏的人，就
只有運氣不好還是會能持續追求勝利之路的人。』梅原大吾在書末對於運氣表達。
筆者認為，卡牌遊戲本身就相當吃運氣勝負，台灣星海爭霸二專業電競賽評SobadRush張軒
齊就在爐石戰記還在封測階段時，便在實況中提出並
不適合電競項目的觀點。但在電子競技
與
商業化密切結合的當下，『
觀賞性』也就讓爐石成為主流電競項目。或許運氣的部分無法
革命性的改革，但平衡性的修正將會是延長爐石戰記站穩主流電競項目相當重要的關鍵。
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最後 不管認不認同 感謝大家看完這篇文章
也希望未來還有機會 寫電競相關的文章!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.82.144
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Hearthstone/M.1405902684.A.F35.html
※ 編輯: Trystill (118.171.82.144), 07/21/2014 08:33:28
1F：推 k7310162002 :好文給推 07/21 08:38
2F：推 corupted5354:期待更多 07/21 08:39
3F：推 xrdx :好文推 07/21 08:43
4F：推 elovedream :文筆真好!!! 07/21 08:46
5F：推 zerosword :好文推，也推梅原大吾這位格鬥鬼才 07/21 08:47
6F：→ eetee :還是不能否認是運氣遊戲 07/21 08:53
7F：推 realitysida :好文推 07/21 09:06
8F：推 DeAmorFati :push 07/21 09:12
9F：推 steve2003121:推推~ 07/21 09:14
10F：推 kerbi :推 07/21 09:15
11F：推 b4552105 :優質好文 推個 07/21 09:20
12F：噓 frank123ya :我認同兩個都有實力 不過我無法認同拿梅原跟AMAZ比 07/21 09:22
13F：→ ncueBenson :梅原大吾 超扯的一個人 07/21 09:30
14F：推 yung80111 :你可以改標題自成一篇，不用隨蠢貨起舞 07/21 09:30
15F：推 diokidcas :推文章&樓上 07/21 09:43
16F：推 watertroll :U質好文 07/21 09:52
17F：推 BHrabal :太精采了 謝謝您的好文 07/21 10:03
18F：→ kita :感覺比較像在推梅原大吾的書 07/21 10:03
19F：推 maxablue :事實上以娛樂性來講HS高SC太多了 SC已經不是遊戲了 07/21 10:18
20F：推 goldust401 :好文認同推 07/21 10:18
21F：推 gg3b0 :中肯好文!! 07/21 10:23
22F：推 abcd12129 :推這篇 07/21 10:25
23F：推 Kendai :推 07/21 10:27
24F：推 kita :我覺得舉的例子蠻牽強的.. 07/21 10:27
25F：推 wu60918 : 07/21 10:30
26F：推 ncueBenson :sc看他們的操作 再看自己的... 07/21 10:31
27F：推 redfeet :以觀賞的娛樂性來說 SC倒是高蠻多的阿XD 07/21 10:32
28F：噓 angusleeee :一個月內兩座冠軍一座亞軍?他入選的正當性與公平性? 07/21 10:55
29F：推 alexroc :不懂幹嘛硬扯兩個人在一起 07/21 10:56
30F：推 Nauglamir :感覺比Hi mom RDU公平 07/21 10:58
31F：推 iampeter :認真好文推 07/21 11:00
33F：推 iel :PUSH 07/21 11:12
34F：噓 skymoon :抽牌遊戲講就什麼實力 不就花很多時間在打 在研究 07/21 11:20
35F：→ skymoon :說實在話啦 只要你智商沒有低於平均值 大部分人手上 07/21 11:21
36F：推 WalkFish :牌來什麼就出什麼 當然不懂什麼叫技術 07/21 11:22
37F：→ skymoon :的卡片能打出去的判斷都差不多啦 07/21 11:22
38F：→ skymoon :除非你的IQ低於平均值 那我也無話可說 07/21 11:22
39F：→ WalkFish :是啊 你只看到手上的牌做選擇 還需要我多說什麼? 07/21 11:23
40F：→ WalkFish :前面討論一大串 這邊不就來一個自曝其短的 07/21 11:23
41F：→ WalkFish :這水準說別人靠運氣真的不意外 07/21 11:24
42F：噓 skymoon :笑死人 你牌位多少 花多少時間在打? 07/21 11:24
43F：推 by0413 :只能說RDU太黑AMAZ太白了 AMAZ一堆人說什麼技術高超 07/21 11:25
44F：→ WalkFish :讓你打同一副牌 同樣進張 你八成被rdu 3:0... 07/21 11:25
45F：→ by0413 :才能盡量讓贏的機率提高 今天要是AMAZ輸了的話 07/21 11:25
46F：→ by0413 :大家還不是只會說AMAZ運氣不好而已 07/21 11:26
47F：推 edcrfv5566 :好兇好兇 嗆聲囉~ 07/21 11:26
49F：→ skymoon :多少 你一天又玩幾場呢? 07/21 11:26
50F：推 WalkFish :r1的圖我也有= =我還有過兩個月沒玩 要比這? 07/21 11:27
51F：→ skymoon :這遊戲不就靠場次堆上去嗎 就說了智商沒特低 大家都 07/21 11:28
52F：→ skymoon :差不多 又不是下棋那種純粹靠實力的 07/21 11:28
53F：→ kita :不認同大家做出的判斷都差不多 07/21 11:28
54F：→ skymoon :還是你自認為你智商就是比人高 實力特強? 07/21 11:28
55F：→ skymoon :我只想說大家都差不多 所以不要說什麼Amaz的實力不夠 07/21 11:30
56F：推 WalkFish :R1真的沒什麼好嗆 我在這版還不敢說自己R1... 07/21 11:30
57F：→ skymoon :運氣占了很大部分 07/21 11:30
58F：→ skymoon :→ WalkFish :這水準說別人靠運氣真的不意外 07/21 11:30
59F：→ skymoon :那你的水準貼個圖看看? 07/21 11:31
60F：→ WalkFish :點名 阿不就很兇 啊怎麼沒看你上去打 (放大絕誰不會 07/21 11:31
61F：→ skymoon :我說這是運氣遊戲你不認同嗎? 07/21 11:31
62F：→ skymoon :你認為你們智商高 判斷都比人好 那我輸了 我只有R1 07/21 11:32
63F：→ skymoon :我太弱了 你們繼續吧 07/21 11:32
65F：→ WalkFish :是怎樣r1 現在都可以到處說嘴嗆人了? 07/21 11:33
66F：→ WalkFish :點名嗆勒 蛤 07/21 11:33
67F：→ skymoon :你慢慢喔 是誰先嗆的 還要我貼給你看嗎? 07/21 11:34
68F：→ WalkFish :運氣遊戲 那R6以後的 麻煩都去領殘障手冊啊 07/21 11:34
69F：→ skymoon :→ WalkFish :這水準說別人靠運氣真的不意外 07/21 11:34
70F：→ skymoon :誰先點名的? 看一下誰先嗆人的 我一開始有針對你嗎? 07/21 11:35
71F：→ WalkFish :扯IQ 誰先扯的? 07/21 11:35
72F：→ WalkFish :點名嗆不就好棒棒 07/21 11:35
73F：→ skymoon :本來IQ差不多就現有手上的牌能做出的判斷都差不多 07/21 11:35
74F：→ skymoon :頂多賭一下牌庫裡的下一張神抽與否 算了我不想說了 07/21 11:36
75F：→ WalkFish :繼續貼嘛 可以再貼五次嗎? 07/21 11:36
76F：→ skymoon :你覺得IQ差不多的人 做出的判斷能差很多我也無話可說 07/21 11:36
77F：→ WalkFish :你意思就是就是嗆爐石R6以後都弱智啊 我有誤會? 07/21 11:36
78F：→ skymoon :我要去WOT了 你要不要一起來 ? 07/21 11:37
79F：→ WalkFish :不想說就不用補幾句啦 想中離就中離啊 07/21 11:37
80F：推 joeloveeasy :原來大家都會做一樣的判斷 真的是好棒棒 07/21 11:37
81F：→ skymoon :我可能沒這樣說 我說這遊戲是靠場次堆上去的 07/21 11:37
82F：→ skymoon :我可沒這樣說 你不要誤導人喔 07/21 11:38
83F：→ WalkFish :遊戲開這麼久喔 要不要換電腦 還再補? 07/21 11:38
84F：→ WalkFish :你可以說靠場次堆上去啦 這我沒意見 扯IQ 07/21 11:38
85F：→ WalkFish :你意思就是沒跟amaz做一樣判斷的 要去檢查智商?? 07/21 11:39
86F：推 IamLeung :難得好文被某人推的烏煙瘴氣的 推推 07/21 11:39
87F：→ WalkFish :原來沒做某些選擇 玩爐石就會被判定成智商不足啊 07/21 11:39
88F：推 skymoon :真的很會亂扣人帽子耶 大部分的判斷真的就差不多 07/21 11:40
89F：→ WalkFish :反正你講你的 不能反 不然你又要嗆"R1"了 07/21 11:40
90F：→ skymoon :該清場時清場 該換怪時換怪 要不要賭下一張神抽 07/21 11:40
91F：→ WalkFish :扣帽子? 用場次堆傳說誰都知道 你先扯智商吧 07/21 11:41
92F：→ skymoon :這樣的判斷 大家本來就不會相去太遠 07/21 11:41
93F：→ WalkFish :x勝率只要50.01%都能上傳說啊 07/21 11:41
94F：→ skymoon :好啦 大家都差很多 對不起 我錯了 可以原諒我嗎? 07/21 11:41
95F：→ WalkFish :相去太遠 跟一模一樣 是一樣理解嗎? 07/21 11:41
96F：→ WalkFish :你多放一張跟少放一張 會每一場都沒影響嗎? 07/21 11:42
97F：→ skymoon :我WOT要開打了 對不起我錯了 不能跟你繼續了 07/21 11:42
98F：→ WalkFish :慢打 不送 R1哥 07/21 11:43
99F：推 b9002052 :大家不要吵架R 07/21 11:44
100F：推 WalkFish :覺得判斷一樣 可以看其他實況主播同一場VOD 07/21 11:47
101F：→ WalkFish :E神台在看VOD時 就不是每一手選擇都跟選手一樣 07/21 11:47
102F：推 rudolf1007 :以上帝視角來看 我覺得會有差距... 07/21 11:58
103F：推 BM101 :我想我懂s的看法 這遊戲建立在抽上 每位玩家在面臨同 07/21 11:59
104F：→ BM101 :樣的局面時 能供選擇的情況不會差多少 當然若ㄧ開始 07/21 12:00
105F：→ BM101 :手上就有30張牌 那真的就會大家選擇都不同了 07/21 12:01
106F：推 DreamWCT :覺得大家都一樣可以上個top5看看呀 07/21 12:01
107F：→ DreamWCT :美服不要求太多，top16就好 07/21 12:01
108F：→ cookieyue :暑假到了... 07/21 12:02
109F：推 skymoon :還在講阿 我不是認輸了嗎... 07/21 12:04
110F：→ skymoon :另我補充一下 我從頭到尾都沒說大家都一樣 我只說能 07/21 12:04
111F：→ skymoon :打的卡 大家不會差太多 07/21 12:05
112F：推 DreamWCT :你剛剛不說都差不多? lol 07/21 12:06
113F：→ skymoon :不會差太多 跟 差不多 在我看來意思相近耶... 07/21 12:06
114F：推 zeratulking :推WalkFish 07/21 12:37
115F：推 budalearning:我會認為上傳說的 有六成勝率是很高的了 七成就可 07/21 12:43
116F：→ budalearning:以說自己的技術超出眾人很多 07/21 12:43
117F：推 catera :Trump說他看kolento的vod 發現他有些當下的下法都不 07/21 12:44
118F：→ budalearning:有RANK上傳說的 勝率超過七成的嗎? 07/21 12:44
119F：→ catera :X同 還說看vod他自己學到很多 07/21 12:45
120F：推 mp3w69 :trump開實況看forsen跟kolento的vod 07/21 12:52
121F：→ mp3w69 :看完 奇蹟賊還是玩得很慘 XD 07/21 12:52
122F：推 Selfiend :不管是運氣還是實力 玩自己的就好了 想這麼多幹嘛 07/21 12:56
123F：→ Selfiend :你想要認為你贏就是實力 輸就是運氣 也沒人干涉 07/21 12:56
124F：→ Selfiend :用哪種方式贏還不都是贏 要說AMAZ的話 我會說他實力 07/21 12:58
125F：→ Selfiend :與運氣都很強 兩者兼顧才能一直勝利啊~ 07/21 12:58
126F：→ deki4506 :有一種人就是怕別人不知道他想法有多屌，硬要講，吵 07/21 13:31
127F：→ deki4506 :死了，想看大家的回覆結果一連好幾樓都是某人崩潰連 07/21 13:31
128F：→ deki4506 :發哈哈 07/21 13:31
129F：推 c5757 :沒想到這年頭R1都能出來嗆嗆 07/21 13:35
130F：→ deki4506 :看到那裏我快笑死 07/21 13:38
131F：→ deki4506 :推很好笑 07/21 13:38
132F：推 jayin07 :我這從頭到傳說勝率77%上傳說，當然有啊 07/21 13:38
133F：→ jayin07 :其他賽季只有一季低於60% 07/21 13:39
134F：推 Yshuan :推運氣可以大大增加觀賞性 07/21 13:41
135F：→ jayin07 :Uzra上傳說#1的時候更扯，勝率超過90% 07/21 13:41
136F：→ jayin07 :有55%的玩家、也有60%的玩家，也有像Kolento那種 07/21 13:44
137F：→ jayin07 :每季打不到100場就上傳說的，你無法掌握運氣 07/21 13:44
138F：→ jayin07 :可是這遊戲和poker一樣，可以靠打法將勝率慢慢往上推 07/21 13:45
139F：推 budalearning:真的有9成勝率的@@? 07/21 13:47
140F：→ WalkFish :Uzra那個紅龍戰當時90%不意外啊 那套真的猛 07/21 13:49
141F：推 DreamWCT :測試s4大號8成勝率，小號7成勝率路過 07/21 13:50
142F：推 jayin07 :我還記得我把丹神推上#1過 BibleThump 07/21 13:51
143F：→ DreamWCT :UZ真的有9成，這我可以幫他掛保證 07/21 13:51
144F：→ budalearning:就是創造一套沒人看過的強力牌組 迅雷不及掩耳 07/21 13:51
145F：→ budalearning:打到傳說? 07/21 13:51
146F：推 jayin07 :那套已經發展出一段時間，Uzra改牌組加入自己的靈魂 07/21 13:53
147F：→ jayin07 :就踏著所有人的屍體上#1了 07/21 13:53
148F：推 WalkFish :那套被改得很快 07/21 13:53
149F：→ jayin07 :想要打到top100沒有60%(甚至要更高)不用想 07/21 13:54
150F：→ jayin07 :top16沒有70%不用想 07/21 13:54
151F：→ jayin07 :而且光譜兩端的玩家想法也不一樣 07/21 13:57
152F：→ jayin07 :Forsen和Kolento那幫人是上了傳說後 遊戲才開始 LOL 07/21 13:57
153F：推 op111925 :推推 07/21 14:09
首先謝謝各方的看法!
總結一下這篇文章的論點:梅原是電競的典範 Amaz是當下的流行
Amaz經過我的觀察 未來經過時間的考驗 或許就是下一個經典代表
※ 編輯: Trystill (118.171.82.144), 07/21/2014 14:49:39
154F：推 HuangJ :沒花錢牌組不完整 不走主流牌組 這種人我都給予尊敬 07/21 15:14
155F：推 raygod : 07/21 15:34
156F：推 kinomon :推推 07/21 15:39
157F：→ kinomon :看了好感動 07/21 15:39
158F：推 jenesis :推 07/21 15:59
159F：推 xxxxx789 :推 07/21 16:35
160F：推 zack7301428 :我還以為是傳說1咧 原來是r1 07/21 16:46
161F：推 catsondbs :同樓上 我也以為是傳說天梯第1 XDDD 07/21 16:57
162F：推 LordSo :很正面的思考 07/21 17:18
163F：推 eden1104 :很棒的文。推推 07/21 17:21
164F：推 adi5566 :戰真兇 07/21 17:30
165F：推 jinnit90876 :推 07/21 18:48
166F：推 louis806 :個人覺得一個電競top16勝率都70%以上表示平衡做壞了 07/21 19:19
167F：推 Geforce2GTS :w嗆s水準在先 人家報牌 你卻拿出ㄧ個無法看的fb連結? 07/21 20:23
168F：→ Geforce2GTS :人家r1 5星 你拿出傳說牌位來嗆他吧 要能看的連結哦 07/21 20:25
169F：推 mp3w69 :難得好文 都被戰到歪樓了 真想戰就另闢戰場吧= = 07/21 20:45
170F：推 chinhan1216 :原來這邊已經強到R1都沒辦法嗆人了 07/21 21:55
171F：→ twyesman :Amaz實力無庸置疑 可是跟梅原比較很奇怪 07/21 23:06
172F：→ twyesman :不管是遊戲 還是當時跟現在電競環境差很多 07/21 23:06
173F：→ twyesman :一個比賽出名 一個是實況先出名 比賽才錦上添花 07/21 23:08
174F：推 YanYain :必推！認識幾個新手輸了就怪說其他人都有好卡，而不 07/21 23:23
175F：→ YanYain :去想想自己常常做出腦殘的出牌行為。就惱羞不玩，實 07/21 23:23
176F：→ YanYain :在是很悲哀... 07/21 23:23
177F：推 apley :老實講, 原PO是有相當了解跟心得才寫得出這文, 非常 07/21 23:29
178F：→ apley :有意思, 最重要的是讓人學到一些事情, 感謝 07/21 23:30
179F：推 WalkFish :sorry不知道連結不能看 但小小R1恐怕很難合G大胃口 07/21 23:52
180F：→ WalkFish :G大有需要我可以站內 就這樣 不歪樓了 大家繼續討論 07/21 23:52
181F：推 psow123 :push 07/22 10:20
182F：→ charlie123qq:t3 t4不出大劍師能出什麼? 騙解牌?? 07/22 11:10
183F：→ charlie123qq:Amaz是有一定技術沒錯 但別神化他了 07/22 11:11
184F：→ charlie123qq:最後事實就是還是靠運氣贏的阿 rdu輸的也冤忘 07/22 11:11
185F：推 Magicwind :看了你這篇文 我決定買梅原的書來看看 07/22 13:51
186F：推 Lachdanan :如果沒有前面的實力解牌 後面靠運氣能贏嗎？ 07/22 16:47
187F：→ Lachdanan :這就跟你看籃球比賽有人終場進球一樣 07/22 16:48
188F：→ Lachdanan :絕對是運氣進的 但不能抹殺了實力的基礎 07/22 16:49
189F：推 smallcoll :梅原是神 07/25 05:38