※ 引述《jacklyl (青雉)》之銘言： : 李四端這次專訪　問出很多沈伯洋核心想法 : 關於如果當選後　跟中國是否交流 : 沈伯洋說 : 不用全部只跟中國交流 : 但是中國畢竟是世界其中一國 : 所以他不會拒絕跟中國交流 : 也許百分之二　百分之三 : 已經有在跟中國交流的　不用特別說我要只跟其他國家交流　就全部中斷 : 不跟中國交流 也很奇怪 : 雙城論壇部分 : 李四端問說照之前的了解 是不是沈伯洋上任就不辦了 : 沈伯洋說不一定 他很會辦論壇 如果是他來辦 說不定有很有效益辦法 那當然照辦不誤 : 這點應該是很明確回應 釋疑了很多人對沈伯洋的兩岸想法 : 推 Aidrux: 現行法制就是可以去，政府也確實一直提醒 111.80.27.139 09/24 14:41 : → Aidrux: 旅遊風險，也確實有公務員被抓，是什麼智 111.80.27.139 09/24 14:41 : → Aidrux: 商一直在槓精自己人？ 111.80.27.139 09/24 14:41 但問題是，總有人會斷章取義啊！ 像日前全案定讞（上訴不合法）的新北落地招待案（被告是姚韋華、簡安仕），按照最高 法院一一五年度台上字第二零八零號刑事判決： 二、原判決採證認事部分： (一)證據之取捨及證明力之判斷，俱屬事實審法院之職權，其取捨判斷苟不違背經驗法則 與論理法則，並已於理由內論敘其何以作此判斷之心證理由者，即不生判決違背法令之問 題。又有關投票行賄罪之規定，旨在防止賄賂或不正利益介入選舉，維護選舉之公平與純 正，而採取預防性質之規範措施，故總統副總統選舉罷免法第八十六條第一項、公職人員 選舉罷免法第九十九條第一項之投票行賄罪，均規定只要向有投票權之人行求期約或交付 賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，犯罪即已成立。至有投票 權人之原本投票意向是否因此而動搖，及其日後是否果為投票權之一定行使或不行使，皆 非所問。再者，行賄、受賄雙方投票賄賂意思表示之合致，不以明示為必要，包括默示之 意思表示。換言之，倘依表意人之舉動或其他情事，相對人客觀上已可得知其效果意思而 為允諾者，亦屬之。 (二)原判決綜合上訴人二人之部分供述，及證人梁家瑀、洪子軒、馬紋華（姚韋華之妻） 、本案旅行團成員（除黃麗卿、陳郭月娥外；其餘成員姓名詳下述）等人之證述，以及卷 附通訊軟體LINE暨微信對話紀錄、簡訊檔案、語音訊息譯文、中華民國旅行業品質保證協 會函及其他證據資料，詳加研判，認定上訴人二人確有其事實欄所載之各犯行等情，已依 調查所得證據，於理由內說明其依憑論據，並敘明： 1.如何認定： ⑴我國第十六任總統、副總統及第十一屆立法委員選舉（下稱本案選舉）於民國一百十三 年一月十三日舉行，其中立法委員選舉中不分區立委選舉部分，係依政黨名單投票，席次 依政黨得票比率計算，本案旅行團成員即新北市土城區里長呂理民、張育誠、石忠利、杜 萬來、其等親友蔡日典、高王素錦、許美燕、黃金樹、黃麗卿、陳郭月娥、吳雪烟、王燕 卿（簡安仕之母）、林煥然、蔡國松（下稱呂理民等十四人，均經檢察官職權不起訴處分 確定），及石忠勝、張秀裡、彭桂芳、杜林秀英（杜萬來之妻）、陳石志清、馬紋華等人 （上開六人未經起訴）就本案選舉均有投票資格，為有投票權之人； ⑵本件於一百十二年十一月五日至十日至中國南京市、江蘇省淮安市進行之旅遊參訪之旅 遊行程（下稱本件行程），本案旅行團成員每人團費新臺幣（下同）一萬六千五百元，該 費用於扣除機票（一萬三千元）、旅行平安保險費（三百九十二元）及在臺前往機場交通 費用後所剩無幾，其等在大陸地區（下稱陸方）之參訪、飲宴、住宿及交通均由中國南京 市人民政府臺灣事務辦公室（下稱南京市台辦）支付； 2.本件行程係南京市台辦事先擬定規劃、安排相關預算，而指示、委託簡安仕找尋臺灣地 區之里長以上層級人員前往參與，簡安仕委由姚韋華招攬成員；姚韋華因符合資格之人數 不足，遂就非里長之團員虛冠職稱（例如將掃地志工黃金樹虛冠為某社區主委；蔡國松虛 構為巡守隊隊長等），及自行貼補里長相關費用等方式，俾利成行；參以該行程係在距離 本案選舉前二個月舉辦，而本案旅行團成員在出發前即知本件行程費用較一般低廉，並有 陸方官員接待，且行程間確有陸方官員全程陪同、安排公務車移動，並多次發表兩岸一家 親、不要支持搞台獨分裂的民進黨、希望支持國民黨候選人侯友宜及支持「藍白合」等言 論，企圖影響其等關於本案選舉之投票意向，仍接受完成本件行程等情，論斷何以認定上 訴人二人明知陸方官員欲以旅遊招待之不正利益，影響本案選舉有關總統票及政黨票之投 票意向，仍受陸方官員指示、委託及資助辦理本件行程，且呂理民等十四人對於陸方官員 提供旅遊招待不正利益之目的，已有認知，仍接受該不正利益，默示允諾為投票權一定行 使或不行使，而與陸方官員及上訴人二人達成投票賄賂意思表示之合致； 3.簡安仕所提出如原審卷第一百八十一至一百九十七頁之發票、結帳單等單據，及本案旅 行團成員中部分成員所稱：在本件行程期間並未有涉及臺灣政治情勢、選舉及投票話題， 亦未聽聞陸方官員提及支持特定政黨云云，如何均不足為有利於上訴人二人之認定； 4.就上訴人二人否認犯行之辯解，何以不足以採信各等旨之理由。凡此，均屬原審採證認 事職權之合法行使所為之論斷說明，且係合乎推理之邏輯規則，尚非主觀之推測，核與經 驗法則及論理法則無違。 又： 1.上訴人二人為本案犯行時，侯友宜雖尚未登記參選，惟其嗣經國民黨登記為該黨總統候 選人，自不因上訴人二人提前賄選而影響犯罪之成立。雖原判決於駁斥上訴人二人關於此 部分辯解時，就侯友宜、柯文哲早於一百十二年五月間即分別經國民黨與民眾黨徵召為總 統候選人，嗣二黨在「藍白合」協商破局時，仍分由該二人登記為兩黨之總統候選人等公 眾週知之事，疏未依刑事訴訟法第一百五十八條之一規定給予上訴人二人陳述意見之機會 ，然除去前揭證據，依案內其他事證，仍無礙於本件判決結果。 2.事實審法院就調查所得之證據資料，本於自由心證認為證言一部為真實者，採取或捨棄 其一部，以為裁判之根據，並非法所不許，且法院採信其部分之陳述時，當然排除其他不 相容部分之證詞，此為法院取捨證據法理上當然之結果。原判決既已說明採納本案旅行團 成員（除黃麗卿、陳郭月娥外）之部分證詞，縱未說明捨棄他部分證言之理由，於判決本 旨仍無影響，究非理由不備可比。另原判決已說明認定本件行程團費低廉，本案旅行團成 員在陸方之參訪、飲宴等費用均由南京市台辦支付之理由。則縱未同時說明卷附簡安仕、 石忠勝等人所提非本件行程之團費數額，如何不足為有利於簡安仕之認定，要難謂有理由 不備之違法可言。 上訴人二人上訴意旨漫言：其等無行賄之意，本件行程團費亦非低廉，且本案旅行團成員 之投票意願未受有影響，又係國民黨及民眾黨各自推舉候選人，並無所謂的「藍白合」， 另其等就陸方為境外敵對勢力亦無預見。又原判決就所稱眾所周知之事實，並未讓其等表 示意見，復無視卷內對其等有利之證據，僅憑本案旅行團成員前後不一之證詞，逕為其等 不利之認定，有違反證據法則，及理由不備或矛盾之違法云云，自非上訴第三審之適法理 由。 三、反滲透法，乃為因應境外勢力對於我國民主憲政之影響而建構之防堵性機制，用以避 免境外敵對勢力藉由我方人民之協助，滲透其意識形態進入我國社會，進而影響各種民意 形成與決定程序，侵蝕我國固有民主機制之功能。該法所稱之「境外敵對勢力」，係指與 我國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體，或主張採取非和平手段危害我國主權之國 家、政治實體或團體。而境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構或其派遣之人，則為該法 所定義之滲透來源，此參反滲透法第二條第一款、第二條第二項第一款規定自明。又是否 屬反滲透法所稱之境外敵對勢力，係由法院依該法第二條第一款規定之構成要件判斷，與 總統之公開談話或政治宣示無涉。原判決已敘明何以認定南京市台辦為該法所稱之滲透來 源等旨之理由，經核於法尚無不合。簡安仕上訴意旨徒執賴清德總統於一百十四年三月十 三日發表之談話，指摘原判決違法，尚難憑為合法之第三審上訴理由。 四、審判期日之訴訟程序，專以審判筆錄為證，此參刑事訴訟法第四十七條規定自明。卷 查原審審判長於一百十五年一月八日行審判期日時，先請檢察官陳述上訴意旨，再依法踐 行調查證據程序，就案內相關證據資料逐一提示、告以要旨，及賦予姚韋華及其原審辯護 人表示意見暨聲請調查證據之機會，復於調查證據完畢後，就檢察官起訴之犯罪事實訊問 姚韋華，其後，再命檢察官、姚韋華與其原審辯護人就法律、事實及科刑範圍依序辯論， 以及給姚韋華最後陳述機會等情，有該日審判程序筆錄可徵。從而，姚韋華上訴意旨指稱 原審未予其充分答辯、說明及提供證據之機會，對其造成突襲性裁判云云，顯與卷內資料 不符，其空言指摘，自非適法之第三審上訴理由。又刑之量定，係實體法上賦予法院得自 由裁量之事項，倘其所為之量刑未逾越法律所規定之範圍，又未明顯違背罪刑相當原則， 即不得任意指摘為違法。原判決已敘明姚韋華本案犯行，如何應先依反滲透法第七條規定 加重其刑，再依同法第十條前段、總統副總統選舉罷免法第八十六條第五項前段規定減輕 其刑，並以行為人之責任為基礎，具體審酌姚韋華關於刑法第五十七條所列各款事項等一 切情狀，在罪責原則下適正行使其量刑之裁量權。核其量定之刑罰，已兼顧相關有利與不 利之科刑資料，未逾越法定刑度，亦未濫用其權限，自不得任意指為違法。又姚韋華於原 審為否認犯行之陳述，則原判決以之作為量刑審酌事項，要無違法可言。至原判決於量刑 審酌時，雖誤認姚韋華於第一審亦否認犯行，而有瑕疵。惟犯後態度僅為原審量刑審酌因 子之一，難認對其科刑輕重有何重要或具體之影響。且原審量處之刑度，亦屬處斷刑之偏 低度區間，故上開瑕疵顯未影響原審刑之量定，對判決結果不生影響。姚韋華上訴意旨此 部分指摘，尚難憑為上訴第三審之適法理由。 五、上訴人二人其餘上訴意旨，經核亦係就原審採證、認事及量刑職權之適法行使，及原 判決已說明事項，任意指摘為違法，抑或單純為事實上之爭執，均難認已符合首揭法定之 第三審上訴要件。綜上，應認其等上訴皆不合法律上之程式，予以駁回。 但是姚韋華在得知上訴駁回當天，表示「被冤枉啊，沒辦法啦」、「講也沒用啊」，這到 底是什麼意思？ 會勾結境外勢力、試圖介入選舉，事後卻又說「不關我的事」之類的裝蒜言詞，什麼狀況 都搞不清楚啊... 因此回到沈伯洋的情況來設想，重要的是： 一、這不能代表「無條件」開放交流，且當時的背景未必在當前的環境中適用，只是有心 人士試圖模糊焦點，居心叵測啊！ 二、要說民進黨的意思是「不能跟中國大陸、港澳交流」，這絕不是符合邏輯的論述，散 佈前建議多思考利弊 且按，該訪談的部分內容，供參： 主持人：那個什麼，很多人問你，你也回答過了我再問不問一次好了。上海、台北「雙城 論壇」到底你……你是認為不會再辦？你認為那個沒有效益？要不要……你的回答是這樣 子嗎？是不是就是不主動辦了？ 沈伯洋：但是……但是我說真的，我說真的，如果是我來做，搞不好我可以把它辦得很有 效益啊！就是因為我一直都認為論壇……因為我以前在國際很常辦論壇，我就是一個常辦 論壇非常多。所以對於國際的論壇應該要做什麼、怎樣追蹤、怎樣有效益、怎樣有共同成 果，這個是我一直比較擅長的事情。所以如果今天上海有值得交流的內容，然後我可以把 它辦得很有效益，那照辦，這什麼…… 主持人：有創意的想法？這個論壇的確有一點……我現在是主意，但我現在比較……你看 我現在想到的比較多的都是跟首爾的交流、跟東京的交流、跟紐約的交流。因為相對來講 ，我覺得這都是跟我們有很值得期待……你就任這三個地區的市長？未來台灣拜訪東京來 過了，首爾我不知道有沒有來過？東京來過，但也好幾次了，紐約還沒有來過。 沈伯洋：議會……議會去過。 主持人：以期來很忙，我不會看到未來也有現任的國際大市長到台灣來，這是你的一個理 想？而且應該不只是說是市長的交流，我一直都主張城市的交流是市民、是市民跟產業的 交流。如果今天交流可以增加工作機會，或者我今天交流可以刺激我們的某一些產業的發 展，那個才是主要目的，而不是說市長跟市長見面，因為市長見面這件事情對我來說也沒 有……我現在當立委我也是一天到晚在跟隨各個立委在見面，然後我們也是會見到各個官 員，但我覺得那個不是重點。 主持人：你的生活當中有一個跟以往很不一樣的，除了你年輕涉獵的範圍很廣，就是您收 養一位女兒的事情。我的製作人就在我們錄音的旁邊，我要特別帶他提供問題，我有很多 台北市的職業婦女都有這個問題：你現在很忙，我相信忙的不得了，剛剛還告訴我們你的 喉嚨現在就出現了嗓音保護的問題，聲音變得好低。但我想問，你的夫人，這個Sandy是 吧？她有沒有在工作？她之前是律師嘛，那現在呢？然後後來他就是在補習班教書教很長 一段時間，雖然自由業了，那現在最主要就是以照顧小孩為主了。 沈伯洋：OK，你只會越來越忙碌。 主持人：嗯，沒有錯，我看不到他有機會再去尋求他工作的另外的可能。有……有兩個問 題，像這樣子的家庭中的另外一個主要經濟負擔者的忙碌，或者我必須要負擔這個照顧一 個幼兒的事情，在你接任市長之後，你會怎麼幫助這樣的家庭？ 沈伯洋：就是我覺得因為現在……當然我們先撇除……因為最現在很多一般的是屬於雙薪 嘛，雙薪家庭當然就是屬於兩邊都在工作，那種他所需要的那個backup就很多，因為他有 些可能是要想要找父母幫忙，那搞不好第一個父母搞不好住很遠，第二個搞不好才是他需 要幫忙顧的一方。所以在這一個方面，我覺得大概並不是一個ideal的狀況，所以真正好 的狀況就是我們提到的……剛剛前面有提到，我的設施根本就不夠，所以這些比如說跟臨 托有關的，還有我講的家長版的1999，然後還有我認為一個區都要……每一個區都要設立 的家庭教育中心，然後還有我們現在主張就是心理諮商3+3，這些都是為了要減低育兒的 壓力。 再來，還有請假的規範上，比如說其實這個中央就已經在推了，比如說我們今天要請一個 這個育嬰假，那不就說6個月才可以再加3個月？他就會鼓勵你說你是夫妻雙方都請了6個 月，你才再加3個月。那就是上故意在鼓勵你說你就是不要讓比如說管理者或者說一般人 認為說這個都是女生在請，就是你要讓這個平均。那之前勞動部就做過一個實驗也蠻成功 ，就說那我現在育嬰假用日來計算，結果自從這樣計算之後啊，男性請的比例從十幾變到 ……就是它增加了男性請假的比例。那這樣這個兩……我剛剛講這種雙薪的部分，他就變 得越趨平衡。所以它其實是從職場的平衡一直到育兒的平衡都要做。再來就是因為養兒育 女其實他會犧牲很多他原來的社交，那他犧牲社交是說……那如果他想要回去，他有時候 想要抽回去看個電影等之類的，臨托其實就重要。所以我覺得不管怎樣，臨托制度就是要 整個建立。 主持人：以這些政策制定的構想，有沒有跟你太太來商量過、請教過？ 沈伯洋：還蠻長的、還蠻長的。因為就是我覺得當然也要很感謝他，就是因為他……他是 在家裡然後跟小孩非常和樂融融啊，他也很喜歡。那如果說他今天就是他一定要出去工作 的話，我大概選擇的路徑一定會不一樣。我現在因為……那個以前我是在當大學教授的時 候，那大學教授的工作彈性非常大，所以我在那時候收養，在整個的過程，我是大學教授 這件事情，其實對他們會覺得說因為你彈性大。小孩如果很需要的時候，你是……你現在 去申請，我覺得有很大的問題。沒錯，現在我現在要去跑那個，他就會覺得說你真的有時 間陪小孩嗎？因為他真的最需要陪就是他剛來那個時候，因為他建立你跟他…… 主持人：所以將來你當市長，當然就是要經過競選，這種雙薪或者單薪，而且年輕的家庭 是一個很重要的政策的目的，因為跟人口的勞動力有重大重大的關係。對，所以我這個問 題也是他問，也是製作人。那他也面臨一個，就是他們想，既然我們兩個都希望好的生活 品質，一個孩子的負擔，我看不到有很好的一個回報給我，或者在你起的那些制度還會建 立之前，你鼓勵這些原本考慮不生育的家庭，會跟你一樣也採取收養嘛？也考慮這條路？ 你鼓勵他們嗎？ 沈伯洋：我通常都會。我們那時候在推廣說……因為那時候是政見以前嘛，那我就是跟利 澤基金會……因為我們在利澤基金會的時候，那他們在推廣的時候我也幫忙一起推廣。但 是我覺得這個有時候就……它是一個勉強不來的事情，就是有些人他就是比較偏向自己生 ，有些人認為自己生這件事情並沒有那麼重要，所以他會走樣。那我們那時候其實一直推 廣比較不是因為跟小孩成……不是因為說我們生育率啊什麼的原因，而是因為需要被收養 的小孩其實蠻多的，對，但是願意收養的家庭不夠多。那所以……那所以我有時候會鼓勵 大家，就是說如果說大家對於沒那麼注重血緣的話，可以考慮收養，這是一個。 另外一個就是我們現在寄養家庭在台北市也變得越來越少，那我也很希望……像我跟我老 婆已經討論過，因為我本來想再收養一個，但是我現在這個狀況就是太忙，但是我們稍微 如果緩和了以後，我們是打算要來做寄養家庭。因為寄養家庭現在真的非常非常不夠，那 至少你可以讓小孩在中繼的過程當中他也有愛，就是也有人可以照顧。 主持人：你未來有可能當選市長，你還要把你的家庭變成一個寄養家庭嗎？ 沈伯洋：我是……我們是很想，這是我們一直以來……我們討論這件事情討論很久了。 主持人：這好像跟你的工作會有很大的衝突性，市長會很忙？ 沈伯洋：沒有錯。 主持人：但是會是一個……會是一個有標竿作用的一個對象。因為家庭一直在……因為你 看到別的國家的官員，總理懷孕生產大有人在啊。 沈伯洋：對。 主持人：所以我不覺得我有任何資格來挑戰你的這個收養，相反地，他很有一種……一種 標竿作用。但是我很懷疑你有時間嗎？因為台……就是說台灣的政治人物的忙碌程度其實 算蠻高的，尤其是你看要要跑、就這些要跑地方啊，對不對？工會啊等等之類的。所以其 實台灣的政治人物他的那個繁忙程度其實蠻特別的，所以你……你說過你考慮是要收養第 二個，但現出太忙，也許考慮把你自己家庭將來變成一個寄養家庭，發揮更大的作用。 沈伯洋：我突然想了一個例子哦，美國有個影星叫Angelina Jolie對，她也是收養的，她 有六個孩子，對，六個那麼多，三個收養，三個親生的，就有一個雙胞胎。嗯哼，所以你 也講過收養跟生養並不衝突。對，不衝突。所以你的主義還是沒改變就是……對。但是我 覺得因為以我老婆來講，就是現在還……我們兩個都已經也歲數也變大了，所以我就覺得 還對他來講可能是有點辛苦。所以我們如果要……如果假設我們要下一個的話，我們就是 走收養。 主持人：對於生育政策之間，或者是我們的人口下一代的……你絕對覺得你的特殊的個人 的這些經歷，你是一個最有代表性的政府政策的典範？ 沈伯洋：謝謝、謝謝。但是我覺得因為我覺得這個也是人生經驗，就是說我們現在也有移 民相關的政策，那其實少子化這件事情，它比較偏跟中央政策有關係。那現在我們做的事 情就是，比如說一個月多少啊，然後呢0到6歲國家養啊，然後0到18歲國家一起養啊，一 個月5000啊，這個基金啊……他就是一直在鼓勵至少已經有小孩的人，不要覺得那麼大負 擔，因為這是一種經驗分享。比如說假設我今天小孩出生，結果看到別人小孩出生，結果 他都悠然自得，然後呢這個要做事情都還是……都是他的彈性公時，然後他有職務代理人 ，然後他可以回去幫忙弄小孩，然後在工作上也不會受到歧視啦什麼的，如果這個故事就 是在他身邊一直發生，別人在看的時候就會覺得說，哦，原來有小孩好像還好，那這個… …那這個才會有那個動機跑出來。所以他是有點長期的計劃，現在我們要先把已經結婚的 、已經有小孩的這個環境一定要顧到最好，這樣別人不管是他未婚還是還沒有小孩，他看 到時候才會覺得說這樣有個小孩感覺還不錯，我覺得那個心態要慢慢建立起來。 主持人：我們今天訪問的沈伯洋先生，已經是在選戰當中他是歷來可能非常少有從政經驗 很短，就進入台北市長參選的過程。但顯然他的這個參選過程的走到現在，已經引起了非 常多媒體的討論，嗯，這個速度也超過你跟團隊的預期吧？ 沈伯洋：我覺得是。話說我覺得……我覺得速度完全超乎我的預期。 主持人：你的對手可能也沒想到吧？ 沈伯洋：我覺得應該台灣都沒有人想到。 主持人：OK。你是不是非常的期待跟他有一對一的機會？ 沈伯洋：對，當然，我覺得以選戰的角度來講，我們當然是希望多的交鋒嘛，對交鋒。但 是就是其實以台北市民來講，我都覺得真理越辯越明。如果我們假設就像今天有左派右派 的兩個政治人物，兩邊一直在互相吵來吵去的時候，其實越吵就越會有…… 主持人：大家會覺得你是很有把握你的口才？ 沈伯洋：其實不一定的，我覺得我覺得蔣市長的口才也不差呢，因為他以前也是做過律師 。 主持人：我一直都覺得，就像我剛剛前面講的，你們兩個說他風格不太一樣。 沈伯洋：對，但我覺得他只是因為……就是我覺得他比較保守一點，不是因為他口才…… 我覺得他口才是好的。 主持人：我的感覺他吃律比較多，如果你講的對也有可能，他在想啊或者什麼。我覺得他 口才……並我覺得他口……我覺得他口才是好的，只是因為他比較……我覺得他比較守舊 一點，但是我覺得這是個人的性格而已，也這個我沒有什麼…… 主持人：也就因為你們兩個的個性其實真的說不出有特別、特別的極端性的對比，而且你 們兩個的條件都是極好的條件，也看不出來真的台北市在過去三年多有重大重大的失誤到 什麼事情，至少我們今天這50分鐘還不注意到的程度。所以你能不能最後告訴我們一件事 ：為什麼要換掉他，用你來取代他？ 沈伯洋：第一個就是我剛剛講的，比如說現在大家的壓力越來越大，所以其實市政上面的 失誤會變得越來越……那這種就是系統性的問題如果不解決的話，它其實會是一個安全問 題。比如說食安的問題、兒童安全的問題、交通安全的問題，這就會越來越高。我講那個 交通政策的時候也是啊，不管公車他們這個補一直補很多措施，但是他的肇事率就一直越 來越高。所以這些問題只要如果按照這樣這樣的做法，我們這個風險一直提高的話，我覺 得是會爆掉的，不管是我們的……不管是我們的建築物的安全、我們的食品的安全，還有 現在最重要的兒童的安全。 主持人：那樹的安全呢？ 沈伯洋：那就是另外一回事。我現在真的還是搞不清楚為什麼我們的樹變得一直被砍掉， 但是在這一個之下，我覺得我是有辦法stop這個的人，是因為我以前學的就是生態學，我 學的就是你要解決問題的時候，一環扣一環，你一定要先解決A，然後B扣著解決，然後C 跟D……就是只要能夠讓我在市政府，我可以很快地把這些事情解決。而且我還是覺得我 是對於台北發展比他更有願景的人，不管是我們要發展AI的產業、音樂的產業、藝文的產 業、商圈……就是這些要怎麼去做連貫、觀光要怎麼做、要怎麼振興，這些我都有一個藍 圖，那我認為我的藍圖是比較好。但是到底大家會不會這樣覺得？其實就……這就是最適 合辯論。因為不以前的波動系統性問題怎麼解決？我覺得那只要夠專業就可以，但是對於 一個城市的願景是最值得辯論的。就我認為台北……比如說我認為台北就是要變AI城市， 那傳統產業怎麼辦？服務業怎麼辦？就是你如果要選三個大方向或五個大方向，大家一起 來辯論，我覺得那個是最適合辯論的題目，然後也是讓市民可以做選擇。哦，這個才是我 要的願景。 主持人：所以票投給他，你們遲早會有一場……我相信就算像三年三年多，你可以假設性 ，真的有一場就此刻了，你覺得你第一個問他什麼問題？ 沈伯洋：我那時候其實第一個有先問到問題，就是說我覺得虐兒現在已經變系統性問題， 所以必須要趕快解決了。但是如果是現在問他的話，我想要問他就是對我們這個台北城20 年以後的願景到底是什麼？就是20年以後台北會變成一個什麼樣的城市？如果說我是一個 家長，然後我現在有小孩，我小孩要念這個……他到底有沒有發展？念這個會不會有發展 ？可不可以告訴我說台北未來可能會有哪幾個大發展是台北想要定調下來，而且跟別的城 市不一樣？我講別的城市其實不是指國際的城市，指的是比如說跟高雄、或者跟桃園、跟 新北，因為你要做出差異嘛，那這樣大家也才會選說「我現在在新北做這個發展不錯」、 「我在台北做這個發展不錯」，那到底台北的優勢是什麼？我是蠻想問他這個，如果是要 辯論的話，我最想問的是這類的。 -- 放つ光（光はまた）、空に堕ちる　望むだけの、熱を捧げて 死に逝く星の、生んだ炎が　最期の夢に、灼かれているよ 嘆き光、波にのまれ　痛みの中、君は目醒めて 傷つけながら、出来る絆が　孤独を今、描き始める 崩れ落ちゆく、過ちの果て　最期の夢を、見続けてるよ 　　　　　　　　——西川貴教《ミーティア》（『機動戰士鋼彈SEED DESTINY』插曲） --

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