※ 引述《BSScene (崩世光景)》之銘言： : 記者葉國吏／綜合報導　 : 民進黨籍台北市長參選人沈伯洋日前接受節目專訪談論內湖交通，卻被媒體不實報導他稱 : 沒想到當地房價很高。對此沈伯洋在Threads澄清自己根本沒說過這句話，反指紅媒根本 : 是製造業，專門胡編亂造。 ※ 引述《shirman (shirman)》之銘言： : 這東西要看，我自己就有截原汁原味的圖 : 不用看藍白東刪西減的玩意 : 有沒有料，自己判斷 : 同一時間，蔣萬安可是躲在顯微鏡外 : 跑到新加坡那種場合，說自己發牛奶好棒棒呢 : https://youtu.be/7oUt-kVMj0c?si=jLXnA3gq_y747gnX 其實用不著去擷取這樣多的圖片，直接丟給人工智慧去拿逐字稿： 鄭弘儀：大家好，大家平安。我是鄭弘儀，歡迎收看今天的《話時代人物》。今天的貴賓 是民進黨徵召參選台北市長的現任立法委員沈伯洋（Puma），Puma哥好。 沈伯洋：大哥好，大家好。 鄭弘儀：Puma上次來是跟太太一起來談小孩的收養。 沈伯洋：對對對。 鄭弘儀：想不到事情變化這麼大。 沈伯洋：對對對，短短半年之間。 鄭弘儀：五月十三日是民進黨宣布徵召沈委員來選台北市長，那我們錄影的時候，行程大 概跑了兩個禮拜多。覺得現在選舉確實是一個比較耗體力的活？就是要跑市場啊、公園啊 、參加活動啊，然後開會、想政策、攻防、受訪，真的非常多事情。 沈伯洋：但我覺得，因為之前大家都跟我講說掃市場很累，但我自己目前幾次的經驗，反 而是掃市場獲得很多能量。因為你就會遇到不管是有人陳情、還是有人支持，這種互動感 其實蠻好的，所以有時候反而在掃的過程當中，會覺得自己有被激勵到。 我舉個例子，比如像我昨天去公園，我在公園的時候，幾個阿伯就過來，說這個不是沈委 員嗎？當然就開始跟他們聊天。他們馬上就開始提到公園整潔的問題，這點其實我事前就 知道，所以我不但跟他們講問題出在哪裡，還跟他們講說如果我當市長，我可能會怎麼解 決。 因為我們現在很多關於公園相關的工程都是低價發包出去，比如公園的整潔維護可能是某 一家公司在做，在做的時候，他可能有些日子他也不做。但垃圾是每天都要清的，有時候 他們就說「那是旁邊里長要負責的」，裡面就會有點交界地帶。尤其是垃圾桶剛好在公園 旁邊的時候，還會互踢皮球，就是到底誰要清？到最後就會造成這個垃圾可能在這邊很久 沒清的狀況，這其實跟老鼠（鼠患）的問題就會有關係。 還有，有一些椅子改了之後，下雨之後濕了很不容易乾，然後又會髒，大家就不坐。當大 家不去坐那個椅子的時候，這也會出現問題。本來是因為大家要在那邊聊天、等待之類的 ，那就失去那個意義了。所以其實這些都是小事情，但就會變成在過程當中，人民會覺得 你是有意願想要解決問題的。 鄭弘儀：市場這麼大，公園的事情這麼小，你怎麼去把它管好？ 沈伯洋：我覺得這有好幾個層次。第一個，為什麼現在這些都是用發包來做？源頭很大一 個部分是因為現在台北市政府的人力不足。那為什麼會人力不足？是因為很多人考上公務 員，他分發時不想去台北，或者他在台北他能掉的盡量調走。因為台北「居大不易」，然 後台北的壓力算大。那就變成說，你看像最近那麼多問題，市府的員工多努力想要去解決 ，你看連那個跟老鼠相關的問題，還叫工程處的人要來協助，連警察都要來協助一些跟警 察本來業務無關的事。 當這個樣子發生的時候，他們就越來越傾向說「那我這個是不是外包做就好、外包做就好 」。但外包你要控管，你一定要有監督的責任、監督的人力。所以我認為其實你要從源頭 看起的話，台北要怎樣讓公務員肯留下來，這可能搞不好是首要任務。 這其實世界各國都會有問題，因為首都的生活水準一定高、物價一定高，所以你在這邊生 活，勢必就是拿本來的公務員薪水。世界各國解決的方式不一樣，但我有特別去問了一些 公務員說：「難道是說今天錢多一點，你就願意待在這邊嗎？」其實也不對，真的其實是 「工作環境」。所以我那時候就戲稱，我們常常會看到一些科技公司，他們的工作環境很 舒適，我們的市府如果說要做出好的服務給台北市的市民，他的工作環境應該要好。 所以有很多種方案，比如說我們現在市府在托育這一塊，如果很容易的可以讓小孩就在這 一代能夠做托育，那他是不是上班的時候，他就把小孩送去那邊？這個場所一定是不夠， 你可以擴增。而且不是只有小孩，有些人是小孩比較大了，放學之後他能夠來到這邊，甚 至有一個大孩子能夠待的場所，這對市府員工一定有加分。 或者說這些市府的公務員，像我知道東京他們最近就在討論這件事，乾脆讓公時可以拉長 ，但是讓他「上四天」（週休三日），有不同的彈性選項。那現在彈性目前來講，他們只 有做彈性一小時，這顯然是不夠的。 像我最近在講社會局的問題也是，社會局現在收出養的業務變多（因為凱凱案的關係，收 出養業務移到社會局），然後寄養家庭現在的戶數也不夠，所以社會局現在壓力也很大， 這些事情中規一中規一句都是人力不足。 其實公務員的工作環境讓它加強、讓它更有彈性，然後比如說，我之前一直來講警察，警 察的業務太……像我們現在毒品氾濫，這警察應該要去查，但你叫警察全部都去查，警察 其他事要不要做？警察有時候花了很多時間在行政業務，還有在地方政府協辦。地方政府 以往協辦業務可以到一百多項，什麼事情都叫警察來，建管處要看這個也叫警察來、環保 稽查也叫警察來，警察的人力就被疏散掉了。這部分地方政府的成績可以某種程度去釋放 警察的壓力。 最後一個我要提的就是，其實AI對公務員會有很大的幫助。那現在反而倒過來，因為現在 很多時候是，我們覺得AI現在很棒、可以省工作，叫大家都要會用AI。結果反而大家的業 務是增加，因為大家不會用，所以就會變成我在那邊清資料就花很多時間。其實更好的方 式是，比如一個局處，它應該配一個專門AI的人員，所有有問題的人問這個人，這個人來 幫你解決，他幫你清資料、幫你跑AI的model，其他人專注他原來的專長，這樣的話是真 正省時、省力，然後會讓市政的事情更有效率。 鄭弘儀：你剛剛講說公園旁邊那個垃圾桶大家互推、沒有人清，就會有老鼠問題。 沈伯洋：其實我也不是什麼老鼠專業，而是因為我在準備市政的時候，我就把全世界幾個 重要的都市，他們都會有城市論壇，然後他們都會講說「我們城市遇到什麼問題、我們怎 麼解決」。所以我把這五年所有在YouTube上面這些影片還有所有的論壇，我都全部下載 下來，用AI把它全部跑完，看世界各國的大城市遇到的問題。 那就那麼剛好，巴塞隆納、巴黎、紐約、芝加哥這五年都遇到老鼠問題。所以我那時候在 準備功課的時候，每個城市都有老鼠問題，那他們怎麼解決？每個都不太一樣，然後也有 失敗（像巴塞隆納有一些方案就失敗），有哪些成功。所以我那時候其實也不是特別要打 老鼠這一題，而是我那天去公廟，受訪的時候記者突然「堵麥」問說：「那你覺得老鼠問 題要怎麼解決？」 因為我看過這些世界各國的資料，所以我當下就告訴大家老鼠的問題應該要怎麼做。源頭 要怎麼做？比如說你的垃圾要怎麼做、你的廚餘要怎麼做。中間因為老鼠都是按照各大樓 管線跑，你的管線要怎麼重整，然後最後才是滅鼠的問題。 我為了這件事情，我就到處去問說，台北市廚餘又不是不能處理，台北市廚餘是有燒的地 方啊。那因為台中（政策變動）的關係，收廚餘的現在變少。廚餘變成要大量處理，但是 台北市是有能量的。那我就問說那到底問題出在哪裡？我後來在問的時候，因為假設我們 今天學校營養午餐完了，一定有廚餘，廚餘是不是要運到要燒的地方？那個運的量下不夠 。運的量不夠就變成廚餘會在特定地點待比較長的時間。那你在那個地點待比較長的時間 ，如果你沒有冷凍等的技術把它弄好的話，那就一定會產生環境的問題。 所以就是其實一層一層往下剝。當你知道，我常常講生態系就是這樣，就是很多事情都是 一環扣一環，你把它釐清之後，事情要嘛就是預防的問題，要嘛就是有沒有偵測（像世界 各國會下水道裝那個偵測老鼠的熱紅外線、熱顯像），然後再來就是你處理的SOP，還有 你學到經驗之後你今天有沒有進化、重新來過，其實問題都不脫這四個。 鄭弘儀：你講了這個鼠患的問題之後，蔣市長有去解決嗎？ 沈伯洋：有啊，他們就派出了什麼「鼠類偵查師」。我覺得第一線的人真的很可憐，第一 線的人就已經不夠了，然後他就把這七、八十個人取了一個名字叫鼠類偵查師，然後就到 各家跟你講說：「喔，這個老鼠的問題，我幫你、告訴你說啊，你一定是你的垃圾沒有處 理好，所以你要把它處理好喔。」我覺得這個是，第一個你把無謂的人力讓第一線的人去 承擔；第二個最重要的是，我覺得這個在轉嫁責任。我認為這樣的處理方式會有點不妥當 ，因為畢竟現在有漢他病毒，我覺得不管是誰應該都想要解決。 鄭弘儀：我覺得這很有意思，就是說光是一個老鼠，你竟然可以談這麼多。我先請教你， 民進黨徵召你是賴總統的意思？因為他也兼黨主席。他找你談是……？ 沈伯洋：對，就是說主席那時候也有問我，因為他知道我有之前都市規劃等的專業，然後 他也覺得台北市是首善之都、一定要做全台灣的表率。首都最重要的其實是跟國際的連接 ，那我過往對國際的連接算是比較深，我一直在做國際NGO，然後我又在國防外交委員會 ，所以他就問我，其實我qualify（符合資格）來做這件事情，問我的意願。 因為畢竟我也沒有選舉過，我當時是認為說，因為我就是土生土長的台北人，我對台北市 本來就有很多想法。那如果說有給我機會改變台北市，我很願意啊，我覺得台北市有太多 事情可以改了。而且我覺得台北市需要「做夢」、需要一個願景。 所以我在這一件事情上面呢，我其實一開始就說好、我可以做，但是我要先問家人。因為 我覺得最重要的是家人知不支持，因為一旦選舉了，陪伴家人的時間會變少。 鄭弘儀：總統找你談幾次？ 沈伯洋：談一次而已。 鄭弘儀：你就答應了？ 沈伯洋：對，就那一次。 鄭弘儀：總統面子很大。你不是說要回去問家人嗎？ 沈伯洋：對，我就說我沒問題，但我得回去問家人，所以我就回去跟家人討論。 鄭弘儀：太太怎麼說？ 沈伯洋：我覺得太太比較沒有問題。太太會覺得「該做的事情就要去做」，他覺得你做得 到、你也該做，你就應該去做啊，他全力支持。但他認為要跟小孩講清楚，所以後來不是 我只跟老婆討論，是我跟我老婆、跟我小孩溝通。 鄭弘儀：小孩那麼小…… 沈伯洋：對，但我覺得這就是很有趣的地方，我們真的跟他溝通。他五歲，他知道什麼叫 市長，因為我們教他什麼叫市長，然後我們教他什麼叫選舉，然後他現在也知道什麼叫掃 街，他都知道。所以我會跟他講說「爸爸去掃街，所以今天沒有辦法陪你，因為我要選舉 啊，爸爸要選上，我們要讓這個城市更好」，他可以聽得懂喔。 然後最好笑的是，因為我以往有時候會幫別的候選人掃街嘛，那掃的時候不是都會在車掃 啊、或者握手之類的，那因為有時候我小孩很想我，我老婆就會放我正在跟別人車掃或掃 街的直播影片給他看。所以他現在對掃街很有興趣。 有一次我有一個粉絲做了一個我樣子的娃娃送給他，他會拿在手上帶去上學，他覺得有安 全感。然後我牽著他回家的時候，因為鄰居也都認識了，他會這樣拿著（娃娃）說：「沈 伯洋跟你說哈囉！」我就說「不要太大聲了」，對，但是這就很可愛。所以他真的，我覺 得就是要讓他了解我們現在的處境，然後爸爸比較沒那麼多時間可以陪你，讓他慢慢接受 ，我覺得這很重要。 (影片過場畫面：沈伯洋一家三口的親子時光，太太心慧難得在鏡頭前分享她眼中的神隊 友) 心慧：他後來比較忙，比如說中間會有一個小時的空檔，那他就會想要回家。回來可能就 是抱抱、抱緊啊，然後陪他演一下辦家家酒、聊一下天，然後再出去繼續他的行程。 (畫面：沈伯洋宣佈參選、蔣萬安等人的市政交鋒與過往台北市長選舉得票率數據分析) 鄭弘儀：媽媽一直叫你不要從政。 沈伯洋：對。 鄭弘儀：沈伯洋在臉書寫到「母親日前往生，請保佑不孝孩兒」，內文裡面有談到母親雖 然熱衷討論政治，卻始終擔心沈伯洋的安全，一直叫沈伯洋不要從政。每每打電話來就是 跟你耳提面命「你的人生安全」，並且叫你不要理外面的攻擊，因為外面對你的攻擊很多 。那媽媽一直叫你不要從政，你為什麼還從政呢？ 沈伯洋：我覺得這在其他節目也有稍微提過。我父母從小離異，離異之後呢，我爸爸也有 再娶，所以我副有兩個媽媽，我都講我有兩個媽媽。兩個媽媽都很愛我。 這一個（過世的）是我的生母，他是住在台中。我的生母真的非常愛談政治，所以他打給 我的時候大概九成都在聊政治，他是從黨外運動就在參加的那種人，非常熱衷政治。他走 的時候，我收他的東西跟手機，他的手機YouTube觀看紀錄，都在看政論節目，而且他都 會看有剪輯我的片段，看我講了什麼。他也會看這個節目，他本來就看這個節目。 鄭弘儀：那媽媽很有水準。 沈伯洋：對對，我覺得媽媽非常關心政治。但是自從中國那時候說要懲戒我（通緝是後來 的事）之後，他就一直很擔心我的安危。但我一直都覺得，身為知識分子，而且我覺得媽 媽的精神也都是一樣，我們都是關懷這片土地。那如果有能力可以來改變，然後能夠讓這 片土地更好、能夠保衛國家，我覺得這種事情該做就是要做。 所以在主席問我、我隔了兩天吧，我就回台中去拜拜，去跟她報告、跟她講說現在的處境 。我相信她現在一定也會覺得很意外，就是說我竟然跑來選舉。但我都是一直報告、一直 講話。我之前在牌位那邊就是一直跟媽媽聊天，我上次去講了快兩個小時。 鄭弘儀：你跟她講了兩小時？ 沈伯洋：對啊，我就跟她報告啊。牌位在寺廟裡面，我就講說「啊，這個我被問了什麼啊 」，我會跟她報告最近的近況，不只是我的近況，我要跟她講政治的近況，因為我知道她 關心哪一些事情。比如說最近民眾黨發生什麼事啊、誰現在選上啊、怎樣啊之類的，這個 我都會講，對。所以我覺得她一定要了解局勢，她也才知道要怎麼保佑，我都這樣想。 鄭弘儀：太有意思了。新聞有報導你把200萬（存款）當成這個競選經費？ 沈伯洋：對，因為我的存款一直以來都比較少，我大部分拿去投資。像我去年就買了一張 台積電，我想說我就是買給我的女兒啦，希望她長大以後可以給她。但我買完台積電當天 ，我的存款當然就剩比較少，所以後來還被做新聞。但其實隔一陣子薪水進來，馬上當然 就又會回來。 那時候被徵召的那一瞬間，我是沒有那麼多的存款來支應前期的開銷（比如說要租車啊、 重新置裝、拍形象照等等），這個時候政治獻金專戶也都還沒開，一定有一筆開銷。所以 我就是……因為我是大學教授嘛，我就有大學教授的貸款（國立台北大學），因為我教授 的身份都還在，我現在都還在教書，我每個禮拜還要教兩堂課。所以我就用這個身份去辦 了一個低利的信貸（信用貸款）。 鄭弘儀：信用貸款利息比較高不是嗎？ 沈伯洋：對，利息比較高。但我覺得既然答應了這件事情，我前期就應該先把它做好。雖 然現在我的政治獻金專戶已經開了，但是那個錢也是不能夠拿來還（私人）貸款的，貸款 就是要自己還款，這兩個是不合在一起的，不能進自己口袋的。所以我覺得這個是必要的 ，我要好好整頓一下。大家以前認為我頭髮太亂，就把它整理啊，然後再來就是要代步的 工具啊、還有我剛剛講AI的這些工具啊，這些其實都要花費，所以我就想說先趕快把它處 理好。 鄭弘儀：你為女兒買了一張台積電，去年買多少錢？ 沈伯洋：我買80幾萬，所以那時候是800多塊，對。 鄭弘儀：哇，現在已經一千三百多了呢。 沈伯洋：對啊，我很替我女兒開心。但我其實剛被徵召的時候，還想說那是不是該拿出來 賣掉台積電，這樣我就不用去貸款。但是我覺得不行，我一定要留給她。 鄭弘儀：我看你有去大龍市場？ 沈伯洋：對。 鄭弘儀：大龍市場你發現了什麼問題？是有民眾來投訴嗎？ 沈伯洋：對，大龍市場在保安宮附近、在大同區那一邊。那大龍市場那時候在市政質詢的 時候，結果是市場處的處長直接說「沒什麼特色」，結果造成跨黨派大家都說「你怎麼可 以這樣講，我們在推廣市場的文化，結果你說這個市場沒特色」。 那我那時候受訪的時候，我就說大龍市場在我的回憶裡面是很很有特色的啊，它的尤其是 賣豬肉的攤商很有名。所以我就想說去看一下，去看了之後，我就發現那真的是出了一些 問題。 我先去找了一些以前還沒有改建之前的照片，你就會發現以往你去逛市場，我逛了一攤、 下一攤還有就繼續往下走嘛，就會一直這樣走，然後就像迷宮一樣。所以很多傳統市場你 會越走越深、越走越深，所以那個很深的攤位也不會生意不好，因為它就是連在一起。 當時他們做市場改建的時候沒有去聽攤商的意見。外面的攤位還在喔，裡面的攤位就做成 一格一格的，也沒有迷宮了，就變得很好看、很像百貨公司一格一格，但是那個中間連接 的地方不見了。它的入口設在大馬路，然後它熱鬧的地方在裡面，它完全沒有連起來。所 以逛外面的人逛完之後就走了，他根本就不知道裡面還有。攤商還跟我講說，裡面可以借 廁所，連裡面有廁所大家來借都不知道。 當時我就看到一篇碩士論文就在研究「當時為什麼那個人潮會斷流」，就是因為當時在蓋 的時候，那個設計明明人潮最多的地方，你最適合要擺個幾攤，因為你擺個幾攤大家就會 沿著那個走，然後就進去了。結果連這件事情當時都沒做，就導致現在裡面的生意一路下 滑。我覺得這就是「都市設計」的問題。 鄭弘儀：當時是誰改建的？ 沈伯洋：它是在柯市府（柯文哲）的時候改建的，大概2019年應該是。所以我們進去之後 ，然後發現更多問題。比如說前面一個攤商就跟我講說，建好的時候，因為他們都需要冰 櫃要冰東西，那冰櫃需要插座可能是220V的，結果建完之後連220V的插座都沒有留。 鄭弘儀：那不然現在多少？ 沈伯洋：它留110V的。110跟220差很多。 鄭弘儀：對啊。 沈伯洋：後面應該是有解決，但前面就是連蓋好的時候，連這個問題都沒幫他們解決。然 後再來就是裡面的通風問題，因為裡面會悶，那悶的問題不解決，人家走進去不想走進去 第二次。然後再來就是下水道常常不通，他們要自己清，鐵捲門一年壞一次，為什麼不知 道。我去的當天它已經壞了。 我覺得以前它是多麼蓬勃的一個市場，裡面的攤位特色都還在，你硬生生地把它的特色隔 絕在那邊，該做的措施都沒有做。 鄭弘儀：那他們有跟蔣市長或蔣市府反應嗎？ 沈伯洋：有，他們說一直反應。他們跟議員反應，議員又跟市場處反應。那市場處給的答 案，第一個他說「這本來就沒什麼特色」，這是他們第一個答案。第二個答案過了兩天， 蔣萬安出來講，說「它的特色是因為當時這是一個海砂屋的改建」。我想說你要振興當地 的經濟，結果你告訴大家這是一個海砂屋改建？請問大家會因為它是第一個海砂屋改建， 所以特別來這邊買東西嗎？不會啊。就是他沒有去聆聽這些人的需求，這些人需要人潮。 而且這個人潮其實很重，這是一個很大的生活圈：從東邊那邊有花博，然後再來有保安宮 ，然後有孔廟，再到大龍夜市、大龍市場、公園，這一整塊其實是一個大的生活圈，照理 說這個人潮絕對是有的，它的潛力在那邊。結果就只是因為你在改建的過程當中做了這種 錯誤的設計，人進不去、大家忘記了，根本就不知道裡面有，那你這個其實就是在害這些 攤商。 久而久之，我現在進去看，空攤就變多了。空攤變多了，我就看到市政府還出來講說：「 哎喲，以後裡面多辦一些什麼親子廚房的活動。」這顯然都不了解真正的問題、沒有在解 決問題。其實我是蠻難過的，我覺得這只要市政府願意解決，是一個很輕鬆可以解決的， 都已經有碩士論文告訴你說問題在哪裡了。 鄭弘儀：可是我看過蔣萬安市長，他有去宜蘭為他同黨的候選人助選，他有去雲林、到中 南部去了，然後他也到新北市為同黨的候選人競選。 沈伯洋：他想要去別的縣市助選，我覺得那都是他個人的選擇。但我總覺得現在台北市真 的有很多事情要解決，作為市長，其實留在這邊大家一起……不要說解決問題，光是對於 要怎麼解決政策上的辯論，我覺得這都是很重要的。 像最近北士科的事情，我也跟有一番辯論，結果當然是好的，因為文林變電所可以蓋了。 這值得開心，文林變電所蓋起來之後，以後用電的問題可以解決，這一定對台北市是好的 ，對市民之福。藉由這樣的辯論可以讓好的事情發生，這不是好事嗎？所以我當然也是很 希望能夠多大家一起討論市政，然後讓人民來選擇怎樣的市政願景是他們所期待的。 鄭弘儀：國民黨在擋中央總預算的時候，蔣萬安作為國民黨的市長，他有出來說「我們需 要預算」嗎？ 沈伯洋：我覺得這件事情就是最弔詭的地方。因為按照新（討論）的財劃法，台北市拿很 多錢，拿了400多億、成長了六成。台北市本來預算就已經2000多億，然後再拿400多億， 所以它的補助款拿得非常多，照理說有很多地方可以用。結果他初期的時候，他連把它編 到本來的預算都不願意，他用追加預算。因為其實說真的，他根本就不知道多出來的錢要 做什麼，所以後來變成他還把部分的錢拿去還債，然後後來提了一個200多億的計劃。 但我覺得這就是一個很明顯對於……不要說財政紀律，光是你認為台北市的願景到底是什 麼？比如說好，我不要講十年，我講四年就好。這四年我要變成一個什麼樣的城市？因為 要達到這樣的城市，我要做 A、B、C、D。所以我現在多了這個400億，我來做A和B；明年 的400億我來做C和D，這樣才叫有願景。 他們喊過2036年全面公車要電動化，然後他們也喊了我們要成為全世界前十大AI城市。那 好，喊這個聽起來很漂亮，但你如果喊出來的話，光是170幾台電動公車要充電需要30MW ，30MW是大概三座101大樓（的用電量）。如果你需要這個，然後你的公車總站就是在文 林變電所那邊，那你第一件事情應該先把變電所做出來吧。 那像我講的就已經不只是這樣子。那是A，但是B、C、D是什麼，我們現在都不知道。我們 不知道你所謂的輝達（NVIDIA）進來台北要成為AI城市、我們要成為全世界前十大AI城市 ，請問我們AI在哪裡？我們的點是什麼？ 鄭弘儀：如果這樣的話，那我請教你，你講願景嘛。如果你當市長，你會有一什麼樣的願 景？有沒有什麼一個指標型的大建設？比方說像台北101這種大樓蓋起來代表台灣的地標 ，有沒有？ 沈伯洋：我覺得這是有步驟的。做夢、談願景超級重要，但我覺得做夢之前，要先確保大 家「有時間做夢」。所以我一開始很著重的點在於，我要確保台北的市民生活過得有餘裕 一點。他不要花太多時間塞在車陣上（交通問題一定要解決），他接送小孩要能夠近、或 者他的零托，你這樣喘息的空間才會有。親子活動的場所要變多，所以我前陣子提出一個 「親子同行卡」。 你要先把時間創造出來，時間創造出來的時候，大家過得已經稍微比較滿意了。不只是有 家庭的人，像我之前有講過年長者的一天：年長者上下樓梯，要不要電梯？老屋安檢（老 屋拉皮、增設電梯）現在台北市做的比其他城市還要慢。然後再來就是他今天去拿藥（智 慧的藥袋），他今天上公車的時候公車急煞，這個問題要怎麼解決？有許多小問題，你把 它解決之後，大家的生活變輕鬆，大家就會想做夢啊——我希望十年以後的台北變成什麼 樣的城市、五年以後的台北變什麼樣的城市。所以我到第二步我才會去談願景。 我現在當然先講一些比較簡單的願景：第一個如果要從科技發展，北士科當然是最好的。 所以我之前在主張，北士科要變成台北市的「大腦」，意思就是要在那邊成立一個「AI都 市研究院」。好處是什麼？把年輕的工程師留下來。他還沒進大公司以前，他有一個緩衝 。他在這邊做研究員，研究比如AI跟都市設計、要怎麼設計一整個城市。它就變成第一個 你讓AI有產業聚落，然後讓它跟居民有科技上的共榮。你把它變成一個聚落之後，你就可 以講說我們有AI的人才密度、有AI的論文產出，這也不是我憑空想像的，首爾就這樣做， 他們叫首爾研究院，這是一種願景。 如果你從觀光或者地理來想，台北的地形很特別，因為我們是盆地，所以台北超多「淺山 」。台北的步道有一百五十幾條。這在很多城市是完全做不到的，很多城市沒辦法做到「 來我這個城市可以順便爬山」，台北做得到。而且台北跟新北合在一起做得更多。所以像 布拉格還有首爾，他們現在都在打說他們是觀光城、也是「登山城」。你來我這邊，你可 以很輕鬆的有許多美食（因為是大城市），但你可可以只花一點點時間，馬上就可以進入 到淺山裡面的步道。那我們這一百五十幾條步道要怎麼去拉起來，這又是一種觀光。四天 三夜、三天兩夜的觀光城、登山城你把它做起來之後，如果有外國人要來八天七夜，我就 跟他講說「台北你待三天，接下來花蓮、台中、高雄哪裡可以去」，那這個網絡就可以全 國一起來帶動，這又是一種。 再來，淡水河整體的整治願景，親水設施很重要。那剛剛講到地標，我就想從地標來談起 。因為像我們去巴黎，巴黎就有凱旋門，凱旋門之所以為地標，絕對不是因為它高而已， 而是因為它有歷史意義（拿破崙時代的歷史意義）。一零一當然非常雄偉，但我們現在欠 缺的是有歷史意義的地標。 我覺得「北門」其實是一個。北門那邊要怎麼去做一個新的規劃，它如果要做規劃更像轉 型正義。因為北門從這邊銜接到我們立法院那邊，以前是刑場，西門那邊以前是刑場，然 後你再往下一直到馬場町，這是「轉型正義廊道」，這是一種。 另外一種就是剛剛我們才剛提到的，從保安宮（保安宮跟國際的連接很強，它又有歷史） 那一帶一直到大龍市場，那是台北的一個過往非常重要的一個市場，一直到明治橋。這一 整個其實也是……比如你要討論日治時期的，你也可以從這個作為一個廊道來做討論。地 標不一定要高，但地標要有歷史。 就像我們今天去柏林圍牆，去走那一條它會告訴你說因為這是柏林圍牆，它的歷史意義在 哪裡。你去走塞納河，它可以跟你講雨果。你在走這些地方的時候，它的歷史跟它的景觀 是結合在一起的。台北有超多歷史的，但我當然覺得有些黨對於這個城市的歷史，並不是 那麼想要去回顧。但我講的不管是轉型正義的歷史、不管是日治時期的歷史、不管是有關 民主化的歷史，台北可以做超多廊道。 鄭弘儀：OK，你剛剛有特別談到明治橋（中山橋）。請大家看，這個是在基隆河上，日治 時期所蓋的一座橋，現在叫中山橋。這座明治橋，被稱為台灣史上最美的橋樑。在馬英九 當市長的時候，就把它切成435塊，然後現在放哪裡呢？放在基隆河邊，一個大家都看不 到的地方，就把它擺在那邊荒廢。郝龍斌曾說以後我會把它重新組合起來找個地方、恢復 它的美感，可是根本沒有去做。有可能它是日本人做的，所以他特別心情不好吧（笑）。 如果你當市長，你會把它組回來嗎？ 沈伯洋：我覺得，第一個組建雖然是大工程，但它有一個優勢，就是因為它「還在」。它 有400多塊，它還在的話就有恢復的空間。但因為它現在原本的位置已經變成新中山橋， 那邊的交通等等的，你要原地重新規劃可能不是那麼容易，所以你可以選擇「別的地方」 把它建回來。 所以我就一直在想像我剛剛講的，假設我們今天要做一個廊道，其中一個廊道是從大龍峒 保安宮、花博那一塊，連接過往的明治橋，如果在那一帶做起來的話，外國人來到台北說 「我想了解你們台北的歷史」，這邊就可以先走一遭。走一遭你就可以去感受到，登高山 前先從魚路古道開始走，你可以去感受到過往原民時期的，然後你也可以從金面山去看清 朝時期的，到南港、內湖那一代你可以去看比較新的日治時期的一樣的意思。你把這些都 設計出來，人家來才會覺得這個城市歷史有深度、有文化的厚度。 鄭弘儀：內湖的塞車非常嚴重，最主要是內科。那個塞車啊，本來柯文哲市長說「啊，無 解啦」。那如果你當市長，有解嗎？ 沈伯洋：我覺得它還是有解。第一個，這編我覺得要給柯文哲很大的credit，柯文哲其實 很努力在解決內湖交通，他有想很多方法，所以他當時在收集交通數據等，他真的是想要 解決內湖交通。後來陳時中在競選的時候，其實也有提過新的這種土木工程（你這個橋要 怎麼銜接、這邊多交流道之類的），就是硬體面要怎麼解決，其實很多人提供。 那現在不管是民汐線，還是現在正在動的東環段，這個都會對當地紓解有幫助。但我們要 面臨一個問題：這些蓋好、這些硬體就算都能夠如期的完成，至少都是六年的「交通黑暗 期」。那我們現在要解決的應該是黑暗期。 要解決這個黑暗期，我覺得有幾個解方。我當時常提到，就是波音公司剛進駐西雅圖的時 候，馬上交通大阻塞（因為員工多）。市政府去跟他們談「公時交錯」（彈性上下班）。 因為我們現在的問題就是，塞車是因為住在這邊的人他不一定在這邊工作、他在別的地方 工作，所以他往這邊走；然後住在別的地方的人他在內湖工作，所以他要往這邊走，所以 打結。 那打結當然第一個點要解決最基本的，你可以讓這邊的住宅可以容納在這邊工作的人。如 果大家更願意搬到這邊（就在這邊工作、也住這邊），內湖其實是挺豐富的地方，住那邊 很多人是願意。 鄭弘儀：內湖的房子很貴呢。 沈伯洋：對，很貴。所以現在就是，我覺得婚育宅或者青年的就業科技宅，應該要在這邊 做強化，尤其是科技宅。那這樣的話，就可以紓解一定的交通，這是一種方式。 另外一種方式就是我剛剛講的，它不是always在塞車，它是上下班塞車。那這個上下班有 沒有機會錯開？你錯開第一個你要去跟企業談，內科已經有幾家在做「公時錯開」。那它 為什麼要配合你做？你要給它誘因。所以比如說你得給它ESG的獎勵，這是一種誘因。 又或者說，我剛剛在講公務員的就業環境改善，其實有一部分可以用在這邊。比如說比較 大的公司，現在我們中央的政策就是這樣：你如果設置這些可以托育的場所，我讓你投資 乘以2變成你的免稅額，那誘因就來了。那就變成它越有善的工作環境、它可以提早到。 甚至有些像我在美國的時候，很多人在LA是6點上班的，去上班前還先健身，健身完之後3 點去接小孩。這個彈性公時的拉長。還有像最近台北市不是說要提早一小時下班，但很難 用，就是因為沒有做實質的補助。 所以這些從勞工的政策、到育兒的政策、到交通的時間是否能夠交錯，一直到硬體的改善 ，還有最後我剛剛講的「最後一哩路」的接駁網（因為黑暗期一定需要接駁網），那這個 接駁網的電動小巴要怎麼做，這又是一套。這幾個全部綜合起來。 鄭弘儀：社子島，你站不贊成開發？ 沈伯洋：我覺得應該這樣講，當地的居民當然有想要開發的，當然也有想要維護原來環境 的。台北市地很不夠，所以整個城市常常會有開發的聲音。但我必須講，現在為什麼會一 直卡住？很大的原因是因為當時他們被「禁建五十年」。我一直都認為禁建五十年這是一 個不正義的事情。所以當他們要去做這個補償的時候，應該要把禁建五十年這件事情納入 。你不納入這一個，他所做的補償我覺得是不對的。 鄭弘儀：我講一下背景喔，1963年台灣發生葛樂禮颱風，那個地方就是洪水氾濫，所以呢 才會有禁建五十年這樣的規定。那後來社子島的居民都希望能開發，討論了很久之後才變 成「生態社子島」。可是生態社子島涉及到區段徵收，牽涉到龐大的安置問題，跟自身希 望能開發這個事情其實差距蠻大的。那如果你的解方是什麼？ 沈伯洋：我那時候提到，2015年的時候在柯市府時期，都發局他們有提過三個不同的方案 ：有一個是比較偏生態的方案、一個是比較純開發的方案，另外一個是兩個綜合在一起。 那綜合在一起為什麼會比較有機會？是因為第一個你在開發的時候大家需要搬來搬去，他 們希望能夠「最小限度」不要讓大家一直搬來搬去的方案，然後又可以維持一定的生態。 但問題是你在做這些（尤其是區段徵收）的時候，你的補償……因為補償是條例裡面規定 的定數，這在台北市在做開發的時候其實大家都是一樣的。但是對於社子島，因為這個樣 子他被卡了五十年，被卡了五十年這件事情，是應該考慮在「補償給居民的方案」裡面。 鄭弘儀：五十年沒有開發，先補償？ 沈伯洋：對，我認為。 鄭弘儀：金額就蠻大了。 沈伯洋：金額可能大，所以我覺得這就是應該要跟當地居民真的去談的，因為我覺得這才 是真正深層的點。要把歷史的情緒把它解決，這樣大家達成共識我覺得比較有機會。 鄭弘儀：哇，那你有估計過說，如果近建50年補償的話要花多少錢？ 沈伯洋：這金額就高。所以我剛剛不是說，我們現在每年台北市多的是四百多億。我覺得 我們如果只是用台北市的財源能不能夠支應，我覺得這個可能不合理。所以我覺得應該倒 過來跟「大巨蛋」的問題，我覺得可以做同步的思考。 大巨蛋我們是讓企業在那一邊，雖然我覺得大巨蛋選擇那個位置實在是不太良好，因為全 世界各地場館大部分都會離都市有一個距離。但這不管，總之企業在那邊它其實有很大的 收入，這個收入台北市政府的回饋其實非常非常少。我認為如果今天真的要開發，台北市 政府就應該要把開發以後所有的得利抽出來，抽出來之後你才會有一筆錢可以去做剛剛前 面我們想要講的事情。我們應該要自己把這些財源想出來。 像我現在也在想，我們年輕人在台北打拼需要的錢，除了現在中央推出的那些補助以外， 我認為台北市應該要有「年輕人的基金」。 鄭弘儀：你有沒有比較更體的東西？你說這個基金。 沈伯洋：這個基金我打算在之後政見的時候再來詳細講。不過這講起來就是有點像是「創 業的第一桶金」。創業的第一桶金我們現在有幾種做法：一種做法就是國家幫你存，那市 政府可以在上面加碼；另外一種就是一比一或一比二的對存（比如說你有一個上限，你存 一千、我也幫你存一千），我就是鼓勵你做儲蓄。而這個儲蓄的錢拿去作基金操作，基金 操作它會膨脹。在你創業、你要把它領出來的時候，金額絕對比你當時存的要來得更多， 那這時候你就有一個創業的本錢。 鄭弘儀：好，那我懂。賴總統是說「零到18歲，每個月你可以領5000元」，到某一個年紀 的時候，另外的一半是存到戶頭裡面，等大你18歲的時候你可以拿出來，你可以創業、可 以還貸款、什麼都可以。那你希望你的青年基金，就是多年輕人到18歲或者大學畢業的時 候，你希望他可以拿多少錢？ 沈伯洋：目前（中央算出來）如果算出來的話大概是拿36萬嘛。我是希望至少能夠到45萬 到50萬。但是要能夠到這個基數的話，那個當然第一個基金的操作要有。 鄭弘儀：這是單獨台北市喔？ 沈伯洋：對，台北市，我講的是台北市。所以這樣的做法就可以讓……而且我覺得要創業 需求的其實不只有年輕人，有些人是中年要轉職。中年要轉職的話，當然他不一定需要那 麼多基金，但是要怎麼制度化讓中年的要在這個都市、然後他想要第二春、他想要去轉另 外一個行業的時候，有更輕鬆的做法。 鄭弘儀：所以你的構想是希望說，中央政府到十八歲，你的構想是說讓他們到大學畢業， 才領到五十萬？ 沈伯洋：對，我的希望是這樣子，但這個要精算。 鄭弘儀：非常難得邀請到沈伯洋沈委員來接受我們的訪問，對於台北市他怎麼樣打算好的 建設、讓大家過得更好，他發表了他的藍圖。感謝你。 沈伯洋：謝謝弘儀大哥，謝謝大家，我會撐住的，沒有問題。 鄭弘儀：自己調節啦。 沈伯洋：沒問題。 鄭弘儀：好，我們今天節目進到這邊。無話不說、無事不談，我是鄭弘儀。 所以不曉得這時要如何詮釋？ 而且還請人工智慧分析該澄清文與逐字稿的出入點，可惜的是沒有講得很透徹（因為無法 直接讀取該臉書廢片） 說法： 一、攻防的核心核心：是「政策思維」還是「生活建議」？ 粉專貼文的詮釋：將沈伯洋的話解讀為一個個人生活建議——「如果你去內湖上班怕塞車 ，那你就搬去內湖住。」並延伸諷刺這是不食人間煙火的邏輯（例如去一零一上班就住一 零一）。主持人鄭弘儀回應「內湖房價很貴欸」，更加強了這個「不了解民間疾苦」的失 言人設。 沈伯洋澄清的脈絡：他強調自己是在討論「住宅設計／政策探討」。在都市計畫或交通治 理中，有一個經典理論叫做「職住平衡」，意即透過都市計畫，讓在特定區域（如內湖科 學園區）工作的人，有機會就近居住在該區域，從根本上減少跨區通勤的車流量。 二、語意落差的關鍵：移花接木的空間在哪裡？ 如果沈伯洋原始討論的是「如何透過政策讓內湖工作者能住在內湖（例如蓋社會住宅、調 整土地分區）」： 　・粉專的轉譯法：簡化並抽離政策宏觀背景，變成沈伯洋在教導個體「怕塞車就去住內 　　湖」。 　・這種將「地方發展的職住平衡政策」偷換概念為「給通勤族的買房／租房建議」，就 　　是沈伯洋所指控的「移花接木」與「把沒講過的話塞進嘴裡」。 三、輿論傳播的結構 粉專最後使用「世界怎麼跟得上伯洋」等強烈諷刺性語言，目的是為了營造「官員／立委 與庶民生活脫節」的既視感。這解釋了為什麼沈伯洋會在臉書無奈表示「竟然還有人會相 信這種假新聞」，因為一旦宏觀的政策討論被去脈絡化成一句口水金句，在社群上（尤其 是不喜歡該政治人物的同溫層中）傳播速度極快。 所以只能說，當作參考就好了 被有政治色彩的公關公司、單位等渲染的時候，跳進黃河也洗不清了！ -- 抱きしめるものがない腕、夢以外に　手に入れた強さは　寂しさの別の呼名 現実を受け入れた時　翌日〈あす〉が見えた　過ぎた日も　他人〈だれ〉のことも きっと変えられない　出逢いにも別れにさえ　理由だけを捜してた、あの頃 輝く未来は、君のために　愛しい記憶は僕のために 絆はいつでも繋がってる　あの日の約束　胸に僕らは、奇蹟を叶えてく 　　　　　　——玉置成実《リザルト》（『機動戰士鋼彈SEED DESTINY』第二片尾曲） --

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