作者potter1529 (宋代才女唱元曲)
看板HarryPotter
標題Re: [閒聊] 暴力,以愛之名:葛來分多
時間Tue Nov 20 13:35:09 2012
※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言:
: 沒想到一段時間沒上,竟然出現了這麼多篇精彩的文章!
: 手癢了,也來回一下。
: 「什麼是邪惡?」
: 關於這個疑問,其實也可以想的很簡單。
: 「定義了邪惡的是,結果」我是這麼認為的。
: 成王敗寇。
: 勝者才有寫史權,文學作品,亦同。
你好,你說的很有道理,但有兩個重要的前提有些混淆
1. 首先,最直接的:
此系列文作者viwrabbit大的美人心機:雷文克勞,及暴力,以愛之名:葛來分多
兩篇精彩文章
文中乃是先定義了"魔王",而後猜測"魔王"的行事作風,最後論如何該擊敗"魔王"
一開始也是因為這點讓在下覺得邏輯上頗為弔詭,才會回文
因為邏輯的根本上沒有釐清的討論會變得很奇怪啊!
就好像現在發一篇
換個角度-孩子如何生出並養育父母長大的討論文一樣
無論當中口沫橫飛說得多麼精彩動人,也是完全沒有可能出現的
因為打從"孩子"跟"父母"的定義就弄錯了,不是嗎?
因此就這點而言,HermesKing大,我們兩人的觀點是相同的:
須先定義何為魔王
但是我並沒有下定論何為(稍後說明為何)
而您下了定義:成王敗寇
2. 邪惡
HermesKing大,您定義邪惡為成王敗寇的結果,但我認為
這是人類發展至今所展現出的一個面貌,沒有錯,這是真實的
可是並非全部
因為還有一個非常重要的要素:道德....也可以說是正義
而人類的正義並非成功的人所定義的,而是"所有人",
或者可以說是所有曾有用哲學思考的人心中所共有的認知
我這樣說並非浪漫主義的感性發言
試問殺人為非或是養育之恩這樣的基本觀念,可是某位政治家曾經灌輸給平民的觀念?
我這裡要強烈推薦,前一陣子非常火紅,新聞也稍微報過一陣子的書
Michael J.Sandel的JUSTICE
呃...就是那個哈佛大學最多人選修的那堂課
這本書裡面洋洋灑灑,以非常多非常多的例子、學派、理論、思考角度
去探討何為"正義"
這裡面一些例子包含最基本的:
<火車要撞上了,左邊撞六人,右邊撞一人,如何選擇> 的古老思辨
或是進階探討功利主義與自由論者的利與弊....等不勝枚舉
這本書的內容以及給我啟發的東西太多,恕無法以筆墨在此一一提及
而我要強調的是:
定義邪惡的乃是正義,而非成功者
成功者做的是:定義對手為非正義
意思就是,邪惡並不是成功的人說什麼是邪惡,而什麼就是邪惡
而是大家已經知道什麼是邪惡,而做了什麼事情就是邪惡的行為
之後,成功者才將這些邪惡的行為蓋在對手身上
舉例1: 綜觀爭位成功者,例如清代雍正或是明代朱元璋
成功之後,是將一些"邪惡"、"愚笨"的罪名,加諸在失敗者的身上
並非將失敗者的行為定義為邪惡行為
大家想想,小時後母親說年獸的可怕故事
是因為年獸很可怕、很邪惡,因此年獸吃人才可怕
還是因為年獸會吃人,因此年獸很邪惡、很可怕?
請不要小看這個看似一模一樣的句子,因為兩者的前提根本不一樣
如果是因為年獸很可怕、很邪惡,所以吃人才可怕
那很和藹、很親人的隔壁大嬸突然開始吃人,就不可怕了嗎?
現在請將年獸的例子,年獸兩個字給換成老佛(Voldemort)
老佛現在正是因為他"很邪惡、很可怕"
於是作者不得不讓他殺人而加強作者的正當性
(書中老佛幾次殺人,其實不必要也不合邏輯,不過就算了,暫時不深入討論)
但是光殺人好像也不是多了不起,現實世界每天都有人在殺人
難道每個殺人的都是人見人怕的"魔王"?
於是作者開始讓魔王有了理想,有了企圖心
為了理想與改革而繼續殺人
在下的上一篇文章要表達的就是上面這個
老佛的行為跟他的動機邏輯錯了,變得不合理而顯得幼稚
但是這是一部"小說"
而且還是一開始以童書為取向的小說,因此以這一點來鞭哈利波特,也不對
但是...
viwrabbit大,您的文章精彩歸精彩,但是卻陷入了一樣的混淆:
你先定義了誰是邪惡的,而之後你所定義的人才不得不邪惡
但是世界上並沒有所謂的邪惡,
而我要說的與HermesKing大也不盡相同(成王敗寇)
我的認知是:邪惡乃為非正義
何謂正義,經濟學家、哲學家、政治學家幾個世紀以來有無數人、無數學派試圖定義
但是至今也沒有一個令所有人也滿意的結論
或許是社會福祉、或許是絕對自由、或許是傳統道德、或許是宗教理念
而各個學派完全相反的論點中,所包含的不踅這些理由的不同比重
甚至你、我心中對於正義也有一定程度的認知與理解
---------這些
才是邪惡的由來,如愛因斯坦所講的,並非上帝創造了邪惡
而是因為沒有愛(沒有正義),才會顯得邪惡,邪惡是相對的,並非絕對的
或許上帝只創造了愛(正義)也不一定
再次強烈推薦還沒有看過的板友,可以去看看JUSTICE這本書
結論:
1. 定義誰是魔王,應該以他的行為或是理念是否違反正義檢視
而不是直接定義為魔王,才去定義他的行為為邪惡-----會更有道理
2. 成王敗寇是政治與歷史顯示出的真理
但是是結果,並非原因
並非成功的人就不是邪惡的人,也不是因為邪惡,失敗的人才會失敗
而是成功的人為求支持而與正義拉扯上關係,
更無所不用其極的將對手與邪惡畫上等號,最後才會形成成王敗寇。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.224.65.34
1F:推 HermesKing:正義與邪惡是個很有趣的命題,JUSTICE這本書我也大推! 11/20 13:55
2F:→ HermesKing:但我的世界更多是的渾沌,正邪的界線並不是純然的分明 11/20 13:56
3F:→ HermesKing:中間夾雜著無數的渾沌。 而我的文章也只是個諷刺,希 11/20 13:56
4F:→ HermesKing:望大家能反思一件事情的本質,而非他人所說的答案。 11/20 13:57
5F:→ HermesKing:以愛之名的暴力還是暴力,就算是真愛、符合世上多數人 11/20 13:58
6F:→ HermesKing:利益,也還是暴力。 而「所謂的真相」是誰告訴我們? 11/20 14:01
7F:→ HermesKing:不正是成功的人嗎?(或許我應該加個政權維持夠久的條 11/20 14:02
8F:→ HermesKing:件?) 這些內容我相信您都瞭解,但還是容許我囉囌的 11/20 14:04
9F:→ HermesKing:又打了一次,還請見諒。 11/20 14:04
10F:推 HermesKing:有的時候我們需要更多的形容詞。 11/20 14:07
11F:→ HermesKing:我無法定義出真理的正義,這件事我相信也沒有人能。 11/20 14:09
12F:→ HermesKing:因此,我所說的正義指的是「政治的正義」,一種勝者的 11/20 14:10
13F:→ HermesKing:藉口,一種勝者的特權。 11/20 14:12
14F:→ HermesKing:勝者勝了以後,取得話語權,正當化自己行為的動機。 11/20 14:12
15F:→ HermesKing:我所想表達的,僅此而已。 永遠去質疑一個沒有問題的 11/20 14:14
16F:→ HermesKing:問題吧,因為這個問題才是問題! 11/20 14:14
17F:推 HermesKing:以上,是勝者正義的原因。可是對麻瓜如我們而言便是: 11/20 14:18
18F:→ HermesKing:正義必勝,所以,勝者正義。 這很有趣,不是嗎? 11/20 14:18
19F:→ HermesKing:推文不能分段真的是一件很令人頭痛的問題...囧> 11/20 14:25
20F:→ HermesKing:回到我的正邪架構,圖解: 正義--渾-沌--邪惡 11/20 14:27
21F:→ HermesKing:舉個例子,白起坑殺四十萬趙兵,是問白起是正是邪? 11/20 14:27
22F:→ HermesKing:如果我是秦國人,我會說白起是正義,這個手段雖然很殘 11/20 14:28
23F:→ HermesKing:忍,但為了我大秦帝國能把趙國打到趴,只好這麼幹了! 11/20 14:30
24F:→ HermesKing:但如果我不是當時的秦國人,我自然就認為沒有比白起還 11/20 14:32
25F:→ HermesKing:要邪惡的人了,不是嗎? 11/20 14:32
26F:→ HermesKing:如果摒除論者的立場,單純說:A國坑殺B國40萬降兵。 11/20 14:36
27F:→ HermesKing:首先戰爭的本質就是殺戮,死多少並不是重點,重點是死 11/20 14:38
28F:→ HermesKing:的是降兵。 這是一個異於慣例的行為,但這似乎也很難 11/20 14:39
29F:→ HermesKing:去肯定的說他的行為到底在真理上是正義還是邪惡。 11/20 14:41
30F:→ HermesKing:所以,結論只能交給勝者去下了,而很可惜的是秦國政權 11/20 14:47
31F:→ HermesKing:維持得不夠久,腦都還沒洗夠就改朝換代了。 11/20 14:48
32F:噓 HermesKing:(用噓是為了分段,畢竟到結論啦!) 11/20 14:59
33F:→ HermesKing:因此,我依然維持成王敗寇的觀點。 11/20 15:00
34F:→ HermesKing:雙方都發起了戰爭(無論主動被動),都殺了人、都做了 11/20 15:01
35F:→ HermesKing:「切割看來是邪惡的事(如殺人、刑求)」時。 11/20 15:02
36F:→ HermesKing:唯有勝者能嗣後與予己方正當化的理由,使自己成為正義 11/20 15:03
37F:→ HermesKing:。並且抨擊對方的邪惡。 11/20 15:04
38F:→ HermesKing:--------------------------------------------------- 11/20 15:05
39F:→ HermesKing:簡單來講就是,做了壞事的人才是壞人,但是當壞人贏了 11/20 15:05
40F:→ HermesKing:那這個壞人就不再是壞人,而是好人了。(根本繞口令) 11/20 15:05
41F:→ HermesKing:甚至當勝者認自己曾經的壞行為時(如:罪己詔),還能 11/20 15:08
42F:→ HermesKing:博得許多的清名呢!畢竟大家最喜歡誠實、會反省的人了 11/20 15:08
43F:→ HermesKing:。 勝者全拿 《END》 11/20 15:10
44F:推 PrinceBamboo:推文的字數量已經可以回一篇文了~ 11/20 17:40
45F:→ PrinceBamboo:我想 其實亞歷山大和成吉思汗的殺人數量和作為 或許 11/20 17:42
46F:→ PrinceBamboo:比希,史,毛,蔣還要多甚至更殘暴 但觀感卻不那麼邪惡 11/20 17:43
47F:→ PrinceBamboo:跟他們的結局不是吃敗仗可能有關 不過即使史跟毛也是 11/20 17:44
48F:→ PrinceBamboo:死前都大權在握仍被視為惡來看 兩篇論點都各有道理 11/20 17:45
49F:→ HermesKing:因為內容跟哈版有點脫離 實在是不好意思另回一篇 XD 11/20 19:31
50F:推 Howard61313:原來是這樣XDD 11/20 23:05