作者asukaseen (微笑炸彈)
看板Gossiping
標題[問卦] 為什麼宋代開始打不贏草原騎兵？
時間Fri May 15 09:46:04 2026
汝題
明明早在戰國時代
一個趙國李牧就能壓著草原騎兵打
漢末一個公孫瓚也行
柴榮沒有南方的資源也能一路殺上去
怎麼到了宋朝開始
看到草原騎兵像看到鬼一樣
被風箏打假的？
是北方民族變強了
還是南方漢人變弱了
有沒有掛？
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1F：→ s820912gmail: 中原哪裡有戰馬...... 106.1.224.80 05/15 09:46
2F：推 chenwei5566: 宋軍步兵強 騎兵不行 27.52.65.12 05/15 09:47
3F：→ sagarain: 柴榮？118.168.250.126 05/15 09:47
4F：→ chenwei5566: 因為好的馬場 都不在宋的國土 27.52.65.12 05/15 09:47
5F：→ tanted: 當時全世界都不贏騎兵 不燃蒙古西征 210.61.156.133 05/15 09:48
6F：推 Forcast: 鑑於藩鎮，太祖很怕 114.25.131.10 05/15 09:48
7F：推 widec: 搞了兩百年的重文輕武阿 118.232.0.167 05/15 09:49
8F：推 derrick1220: 北宋時期於開封近郊 設有皇家馬場 61.71.74.51 05/15 09:49
9F：→ derrick1220: 金軍入關時 降將郭藥師就曾當帶路黨 61.71.74.51 05/15 09:49
10F：→ derrick1220: 幫女真人導航 去搶了2萬多匹戰馬 61.71.74.51 05/15 09:50
11F：推 chang0206: 重文輕武啊 140.238.57.151 05/15 09:50
12F：→ ryan0222: 沒好馬,養不起好馬,結論 49.214.2.69 05/15 09:50
13F：推 Napoleon313: 強幹弱枝 邊軍自宋代以後戰力大減 180.218.42.102 05/15 09:50
14F：→ widec: 你政策就輕武 當然不會好好培育馬匹 118.232.0.167 05/15 09:50
15F：推 clyukimo: 冶煉技術進步造成重騎兵陣無解 1.163.177.49 05/15 09:50
16F：→ Napoleon313: 唐朝邊軍超強 結果就是安史之亂 180.218.42.102 05/15 09:50
17F：→ widec: 不然那麼有錢 哪會養不起好馬 118.232.0.167 05/15 09:50
18F：→ Napoleon313: 明朝朱元璋邊軍給不敢給武將給親兒子 180.218.42.102 05/15 09:51
19F：推 q888atPt: 很複雜 戰略戰術錢都有 不是重文輕武就 223.138.16.204 05/15 09:52
20F：→ q888atPt: 能解釋的 還有對手也不一樣 223.138.16.204 05/15 09:52
21F：→ Napoleon313: 結果是燕王造反成功 明成祖以後皇帝 180.218.42.102 05/15 09:52
22F：推 PeterHenson: 沒地方養馬啊 養馬的地方被割掉了 101.3.46.184 05/15 09:52
23F：→ tetsu327: 會打戰的被釋兵權 不會打戰的又幹掉能 49.218.150.237 05/15 09:52
24F：→ tetsu327: 打的哥哥 要怎麼打？ 49.218.150.237 05/15 09:52
25F：→ justice2008: 宋人有錢啊 花錢買和平怎麼了嗎??? 114.32.14.43 05/15 09:52
26F：→ Napoleon313: 乾脆自己守國門 180.218.42.102 05/15 09:52
27F：推 calad: 文人帶兵指揮系統僵化 失去臨機應變能力 27.247.1.96 05/15 09:52
28F：→ justice2008: 宋人只是出點零頭就換到和平了 114.32.14.43 05/15 09:53
29F：推 derrick1220: 而當時的金國 也就4萬女真騎兵 其騎 61.71.74.51 05/15 09:53
30F：→ derrick1220: 兵精銳 頂多3萬多 61.71.74.51 05/15 09:53
31F：→ justice2008: 反觀前幾個朝代 114.32.14.43 05/15 09:53
32F：→ OrangePest: 在近代有機槍前對付騎兵的唯一方式就 27.52.38.236 05/15 09:53
33F：→ OrangePest: 是你也出騎兵 一直都沒有什麼有效的應 27.52.38.236 05/15 09:53
34F：→ OrangePest: 對方式 騎兵劣勢方不只是戰術上極為被 27.52.38.236 05/15 09:53
35F：→ OrangePest: 動 通訊偵查後勤方面也會受到很大的影 27.52.38.236 05/15 09:54
36F：→ OrangePest: 響 27.52.38.236 05/15 09:54
37F：推 LoveMakeLove: 失去燕雲十六州和涼州這兩個地方養 36.226.213.83 05/15 09:54
38F：→ LoveMakeLove: 馬，就注定被北方草原騎兵民族遼國 36.226.213.83 05/15 09:54
39F：→ LoveMakeLove: 契丹、金國女真、蒙古壓著打。 36.226.213.83 05/15 09:54
40F：推 jamee: 宋朝騎兵不夠，所以沒有辦法廣域偵察，情報 27.52.11.101 05/15 09:55
41F：→ jamee: 傳遞也變慢。因此很多將領在進攻或後退時往 27.52.11.101 05/15 09:55
42F：→ jamee: 往都是被戰場迷霧籠罩。才會做出看起來很白 27.52.11.101 05/15 09:55
43F：→ jamee: 痴的舉動。而楊家將是少數的精銳騎兵，打掉 27.52.11.101 05/15 09:55
44F：→ jamee: 後宋朝在進攻方面就變成白痴了 27.52.11.101 05/15 09:55
45F：→ jamee: 宋朝步兵內戰時期還是很強，但遇到騎兵就輸 27.52.11.101 05/15 09:56
46F：→ jamee: 到脫褲子了。最後只能打打防守戰而已 27.52.11.101 05/15 09:56
48F：推 VoV: 楊家將也是北漢出身的,騎兵當然強 134.195.197.12 05/15 09:56
49F：推 iamandre: 但南宋岳飛還是訓練出可以贏金兵的軍團 223.143.209.54 05/15 09:56
50F：推 basslife: 就北方民族畜牧技術更強了吧 61.220.127.70 05/15 09:56
51F：→ q888atPt: 還有北宋滅亡也跟打不贏沒什麼關係吧 223.138.16.204 05/15 09:56
52F：→ q888atPt: 純自己作死 223.138.16.204 05/15 09:57
53F：→ iamandre: 看你有沒有良將 政府要不要給你資源 223.143.209.54 05/15 09:57
54F：→ lmf770410: 機動性很差啊 223.143.213.94 05/15 09:57
55F：→ iamandre: 中原人體質也不見得就輸游牧民族 223.143.209.54 05/15 09:57
56F：→ jamee: 宋朝文人領兵還是有很強的，但缺點就真的是 27.52.11.101 05/15 09:57
57F：→ jamee: 情報，偵察力不夠，就像瞎子一樣，怎麼打。 27.52.11.101 05/15 09:58
58F：→ tcancer: 缺馬 162.120.248.72 05/15 09:58
59F：→ LoveMakeLove: 岳飛岳家軍還是以步兵為主，後來對 36.226.213.83 05/15 09:58
61F：→ LoveMakeLove: 付金國精銳騎兵鐵浮屠用背嵬軍挖洞 36.226.213.83 05/15 09:58
62F：→ LoveMakeLove: 躲在地下專砍馬腿。 36.226.213.83 05/15 09:59
63F：→ iamandre: 再不行 袁都師還不是用大砲打得努爾哈 223.143.209.54 05/15 09:59
64F：→ iamandre: 赤見上帝 223.143.209.54 05/15 09:59
65F：→ kinda: 就氣候變化 遊牧民族幾百年會強一陣子 122.116.34.251 05/15 09:59
66F：推 VoV: 岳飛也無法正面抵抗拐子馬,只能砍馬腿 134.195.197.12 05/15 09:59
67F：→ pdz: 南邊沒環境養馬阿 60.250.128.157 05/15 10:00
68F：推 fireda: 因為宋朝白癡 主帥的將兵都是不熟的114.136.186.157 05/15 10:00
69F：→ iamandre: 中原人或許體能輸游牧民族 但設備 兵器 223.143.209.54 05/15 10:00
70F：→ iamandre: 一定比較好 223.143.209.54 05/15 10:00
72F：推 STAV72: 人口規模，步兵國最致命的問題就是後勤， 101.10.78.130 05/15 10:01
73F：→ STAV72: 人多時戰術限制反而更多更要命，怕打不完 101.10.78.130 05/15 10:01
74F：推 qqbjtwins: 宋朝面對的都是劃時代的騎兵兵種 北宋111.250.144.106 05/15 10:01
75F：→ Motor: 騎兵到一次大戰都還在用111.235.215.102 05/15 10:01
76F：→ qqbjtwins: 碰到金朝的鐵浮屠 拐子馬；南宋碰到橫111.250.144.106 05/15 10:01
77F：→ qqbjtwins: 掃世界的蒙古騎射，相對後周面對契丹111.250.144.106 05/15 10:01
78F：→ qqbjtwins: 鐵器 無論戰略 戰術都強大太多了111.250.144.106 05/15 10:02
79F：推 q888atPt: 南宋不能北伐才是重文輕武的影響 但真 223.138.16.204 05/15 10:02
80F：→ q888atPt: 北伐也看不到成功的機會多大 總之兩宋 223.138.16.204 05/15 10:02
81F：→ q888atPt: 打不贏問題很複雜，對手也都很強大 223.138.16.204 05/15 10:02
82F：→ widec: 也可能是kinda說的那樣 這是歷史的必然 118.232.0.167 05/15 10:02
83F：→ Motor: 能快速射槍擊的量產 才讓騎兵淘汰111.235.215.102 05/15 10:02
84F：推 iamandre: 蒙古人基本上是無解 223.143.209.54 05/15 10:02
85F：→ zeonic: 宋太宗給的佈陣調度，你不照著打不行 223.136.79.54 05/15 10:03
86F：→ Motor: 所以宋代打不贏騎兵 是因為騎兵是主流meta111.235.215.102 05/15 10:03
87F：推 b07130602: 岳飛打張飛 看誰贏223.141.188.206 05/15 10:03
89F：→ STAV72: 騎兵國要吃飯直接搶，步兵國要用運河轉車 101.10.78.130 05/15 10:03
90F：→ STAV72: ，安營設灶起火燒飯，一個步兵要三張嘴 101.10.78.130 05/15 10:03
91F：→ widec: 畢竟除了遼金 後面還有大魔王蒙古 118.232.0.167 05/15 10:03
92F：→ iamandre: 岳爺爺單挑也沒輸過 223.143.209.54 05/15 10:04
93F：→ iamandre: 張飛不見得會贏 223.143.209.54 05/15 10:04
94F：→ widec: 全世界都打不贏草原民族 不是只有宋 118.232.0.167 05/15 10:04
95F：推 virus2007: 中原沒有拐子馬和鐵浮屠 49.216.90.65 05/15 10:04
96F：→ Shrugg: 戰國時期，馬蹬還沒發明，也還沒進入鐵器 101.8.224.88 05/15 10:05
97F：→ Shrugg: 時代，北方匈奴要靠馬的優勢還佔不了太大 101.8.224.88 05/15 10:05
98F：→ Shrugg: 便宜，南方漢族已經從銅器要轉鐵器了，在 101.8.224.88 05/15 10:05
99F：→ Shrugg: 弓矢上也有大突破，騎兵會吃大面積弓步兵 101.8.224.88 05/15 10:05
100F：→ Shrugg: 齊射的虧，當時漢人的弓應該可以射的比匈 101.8.224.88 05/15 10:05
101F：→ Shrugg: 奴的遠，又有人數優勢，勝過單點的騎兵。 101.8.224.88 05/15 10:05
102F：→ Shrugg: 匈奴的騎射要佔打仗的大優勢需要工匠+馬， 101.8.224.88 05/15 10:05
103F：→ fufufugogogo: 誰有機動力誰就贏111.235.222.137 05/15 10:05
104F：→ Shrugg: 這要民族大融合後才有辦法同時佔有這兩大 101.8.224.88 05/15 10:05
105F：→ Shrugg: 優勢。 但是北方民族南下都面臨一個問題， 101.8.224.88 05/15 10:05
106F：→ Shrugg: 要留下來就要棄馬從農，所以都會碰到文化 101.8.224.88 05/15 10:06
107F：→ Shrugg: 衝擊，所以一波波南下的都漢化了，騎術就 101.8.224.88 05/15 10:06
108F：推 s90011: 草原騎兵攻擊距離是1，疊兵拉打超級強 118.163.113.26 05/15 10:06
109F：→ Shrugg: 輸給原始草原民族，如果你又沒辦法取得成 101.8.224.88 05/15 10:06
110F：→ Shrugg: 建置的穩定優質馬匹，馬匹需要優質牧場， 101.8.224.88 05/15 10:06
111F：→ Shrugg: 草場，漢人不大能把良田用來長雜草養馬， 101.8.224.88 05/15 10:06
112F：→ Shrugg: 那不是變棄農改牧，糧食也會不夠。 101.8.224.88 05/15 10:06
113F：→ s90011: 蒙古草原騎兵血量還多30% 118.163.113.26 05/15 10:06
114F：推 LoveMakeLove: 15年前黃曉明演岳飛說他太帥小白臉 42.79.109.51 05/15 10:07
115F：→ LoveMakeLove: 不適合，但是放到現在還是吊打只化 42.79.109.51 05/15 10:07
116F：→ LoveMakeLove: 妝，不練身材武術騎馬，演古裝劇的 42.79.109.51 05/15 10:07
117F：→ LoveMakeLove: 小鮮肉。 42.79.109.51 05/15 10:07
118F：→ LoveMakeLove: 歷史終究會還給我們一個公道 42.79.109.51 05/15 10:08
119F：→ widec: 看劇的都女人 只好叫牛郎上 118.232.0.167 05/15 10:08
120F：推 child1991: 沒了燕雲十六州就失去天然屏障啊 本來 49.218.137.69 05/15 10:09
121F：→ child1991: 契丹軍就是遊牧民以機動性見長 中原軍 49.218.137.69 05/15 10:09
122F：→ child1991: 只能被動防守 所以不如用朋友費換和平 49.218.137.69 05/15 10:09
123F：推 iamandre: 那只好叫田英出馬了 223.143.209.54 05/15 10:09
125F：→ faultless: 宋軍只會靠城牆防守啊 42.79.231.251 05/15 10:10
126F：推 iamandre: 樓上 我寒假才去 223.143.209.54 05/15 10:10
127F：→ iamandre: 岳王祠 223.143.209.54 05/15 10:10
128F：推 daye2012: 五代亂成什麼樣子， 宋代很努力不變成 106.64.128.244 05/15 10:11
129F：→ daye2012: 那個樣子， 106.64.128.244 05/15 10:11
130F：推 STAV72: 迂迴一點解題會發現，不只明朝萬曆三大征 101.10.78.130 05/15 10:11
131F：→ STAV72: 沒有辦法收支平衡。其實隋唐開始中國連遠 101.10.78.130 05/15 10:11
132F：→ STAV72: 征朝鮮都很容易破產，反觀騎兵國，史書上 101.10.78.130 05/15 10:11
133F：→ STAV72: 幾乎沒有出現行軍餓死破產問題。 101.10.78.130 05/15 10:11
134F：推 Informatik: 宋代騎兵太少追不上 114.47.132.208 05/15 10:12
136F：→ Shrugg: 我們的教科書對古時候改朝換代的戰場說明 101.8.224.88 05/15 10:12
137F：→ Shrugg: 都講得不詳細，大部分都用史官的描述甚麼 101.8.224.88 05/15 10:12
138F：→ Shrugg: 破釜沉舟，或御駕親征取得士氣大振而打勝 101.8.224.88 05/15 10:12
139F：→ Shrugg: 仗。 我倒覺得人數少卻戰勝人數多，應該是 101.8.224.88 05/15 10:12
140F：→ Shrugg: 戰術上取得某種優勢才贏的，所以最重要要 101.8.224.88 05/15 10:13
141F：→ Shrugg: 有馬，跟能打鐵器製造優質弓跟刀劍的工匠 101.8.224.88 05/15 10:13
142F：→ Shrugg: ，還要有良田，基本上這幾個條件大致是互 101.8.224.88 05/15 10:13
143F：→ Shrugg: 斥的，因為有良田的地方當根據地大概就沒 101.8.224.88 05/15 10:13
144F：→ Shrugg: 馬，有馬的地方大概就沒良田跟工匠。 101.8.224.88 05/15 10:13
145F：→ xbit: 成吉思汗時代草原騎兵稱霸全世界，不止宋朝 42.77.227.35 05/15 10:14
146F：→ xbit: 西方板甲重騎也被打好玩的更何況沒騎兵的農 42.77.227.35 05/15 10:14
147F：→ xbit: 耕民族 42.77.227.35 05/15 10:14
148F：推 riker729: 沒草原怎麼養馬？所以宋一直想拿回燕雲 27.52.104.51 05/15 10:15
149F：→ bident: 遇到人類文明史上最強騎兵 怎麼打？！ 111.83.82.158 05/15 10:16
150F：→ bident: 南宋算是很能守的了 看看歐洲那些根本馬上 111.83.82.158 05/15 10:17
151F：→ riker729: 漢唐可以反向消滅遊牧民族，就是有養馬 27.52.104.51 05/15 10:17
152F：→ bident: 倒 111.83.82.158 05/15 10:17
153F：→ riker729: 基地，以機動對機動，但損耗國力也重 27.52.104.51 05/15 10:17
154F：推 wang50005: 巡邏疊兵,戟兵來也打不贏 39.14.17.226 05/15 10:18
155F：推 k798976869: 沒人要當兵 給錢一直和談賠錢 123.110.50.249 05/15 10:22
156F：→ k798976869: 跟現在台灣差不多 沒人要當兵 軍購送 123.110.50.249 05/15 10:23
157F：→ k798976869: 錢慢慢拖 123.110.50.249 05/15 10:23
158F：→ Shrugg: 我是覺得宋朝沒馬還是機會可以打贏遊牧民 101.8.224.88 05/15 10:25
159F：推 puro: 謝謝你，司馬家，三國的時候再怎麼亂，異族 49.217.235.230 05/15 10:25
160F：→ Shrugg: 族的，從東到西建一條邊境長城，只要守就 101.8.224.88 05/15 10:25
161F：→ puro: 都進不來，就晉朝八王之亂讓異族有機會入主 49.217.235.230 05/15 10:25
162F：→ Shrugg: 好，不要出城牆。 宋朝每次主力對主力的戰 101.8.224.88 05/15 10:25
163F：→ puro: 中原學到中原的科技 49.217.235.230 05/15 10:25
164F：→ Shrugg: 局都是優勢的，每次打輸都是開太多戰場， 101.8.224.88 05/15 10:25
165F：→ Shrugg: 然後靠步兵兩邊支援，累死自己的，你只有 101.8.224.88 05/15 10:25
166F：→ Shrugg: 守，宋兵不會輸，而且不要城堡式的守，會 101.8.224.88 05/15 10:25
167F：→ Shrugg: 被圍城不好支援，所以長城會是比較好的方 101.8.224.88 05/15 10:25
168F：→ Shrugg: 式，後方隨時可以補給不會被圍困，只要靠 101.8.224.88 05/15 10:26
169F：→ Shrugg: 自己優異的遠程弓矢就可以不敗了，學漢初 101.8.224.88 05/15 10:26
170F：→ Shrugg: 一樣，對蠻族只要守長城就好，有工匠優勢 101.8.224.88 05/15 10:26
171F：→ Shrugg: 。 以後取得馬匹優勢再出長城。 101.8.224.88 05/15 10:26
172F：→ aaaaooo: 無法 那時蠻族已經有火炮長城守不住 126.249.3.82 05/15 10:28
173F：→ k798976869: 歧視非讀書人 商人賺一堆錢 沒人要當 123.110.50.249 05/15 10:29
174F：→ k798976869: 兵你有黑科技拿機槍還是等輸啦 123.110.50.249 05/15 10:29
175F：推 holybless: 遼金還能擋住或送錢麻痺對方 蒙古 61.66.191.115 05/15 10:32
176F：→ holybless: 崛起除了自己有馬又吸收一堆軍事科 61.66.191.115 05/15 10:32
177F：→ holybless: 技 愈打愈強 差距又更大 61.66.191.115 05/15 10:32
178F：推 u9596g12: 元朝那時候是打遍全世界 南宋抵抗夠久了 49.216.41.136 05/15 10:35
179F：→ Shrugg: 蠻族的火砲火藥技術還是取自於漢人的工匠 101.8.224.88 05/15 10:38
180F：→ Shrugg: ，大遼契丹哪來的火砲技術？ 至少我沒讀過 101.8.224.88 05/15 10:38
181F：→ Shrugg: ，大金有嗎？ 你大遼時期守好了不會有大金 101.8.224.88 05/15 10:38
182F：→ Shrugg: 跟大元。 遼會輸金也是騎術比不上草原後起 101.8.224.88 05/15 10:38
183F：→ Shrugg: ，大金輸蒙古一樣棄牧改農，騎術降級了。 101.8.224.88 05/15 10:38
184F：→ Shrugg: 如果蒙古沒南下也沒辦法有火砲技術，都沒 101.8.224.88 05/15 10:39
185F：→ Shrugg: 南下了，也沒能力西進，因為蒙古才多少人 101.8.224.88 05/15 10:39
186F：→ Shrugg: ，蒙古是一面打，越打越多人，人哪裡來的 101.8.224.88 05/15 10:39
187F：→ Shrugg: ，就被打敗的國家就變他的兵力了。 大英 101.8.224.88 05/15 10:39
188F：→ Shrugg: 帝國也是一樣，打下英倫三島，威爾斯跟蘇 101.8.224.88 05/15 10:39
189F：→ Shrugg: 格蘭就是前線的兵，再打下印度，阿三就是 101.8.224.88 05/15 10:39
190F：推 JER2725: 1.沒馬2.武將被看輕 101.8.242.50 05/15 10:39
191F：→ Shrugg: 前線的兵。 101.8.224.88 05/15 10:39
192F：→ ciafbi007: 沒優良馬場 養馬很貴 42.75.52.63 05/15 10:40
193F：→ k798976869: 錢不是問題 宋朝超有錢 123.110.50.249 05/15 10:41
194F：推 LoveMakeLove: 南宋能守住也要多虧有長江水師 36.226.250.135 05/15 10:44
195F：→ iamandre: 南宋能抵蒙古五六十年 已經超屌 223.143.209.54 05/15 10:44
196F：→ LoveMakeLove: 騎兵再強遇到河還是要搭船或過橋 36.226.250.135 05/15 10:44
197F：→ Shrugg: 總之宋的最佳防禦策略還是採漢朝方式。 大 101.8.224.88 05/15 10:44
198F：→ Shrugg: 元攻打日本也是被日本在沿海地帶築長城。 101.8.224.88 05/15 10:44
199F：→ Shrugg: 這個會更加成，因為海濱根本沒有辦法產糧 101.8.224.88 05/15 10:45
200F：→ Shrugg: ，你只能退，海象不好死亡率更大，不退也 101.8.224.88 05/15 10:45
201F：→ iamandre: 全世界一碰蒙古軍就是被打扒 223.143.209.54 05/15 10:45
202F：→ Shrugg: 不能駐軍，要破長城就破不了。 101.8.224.88 05/15 10:45
203F：→ iamandre: 南宋末期孟栱也不下岳飛 223.143.209.54 05/15 10:45
204F：推 serval623: 因為宋徽宗就是柯文哲 223.143.59.59 05/15 10:46
205F：→ iamandre: 他也是唯一能幹蒙古軍的良將 可惜也是被 223.143.209.54 05/15 10:46
206F：→ iamandre: 離間 223.143.209.54 05/15 10:46
207F：→ iamandre: 他若被大用 歷史可能改寫 223.143.209.54 05/15 10:47
208F：推 awheaton311: 比儒學誰得好的人跟我說懂打仗 42.79.128.251 05/15 10:47
209F：推 a032100: 隨唐哪裡人你不知道？漢化鮮卑人也是搞騎 49.217.49.133 05/15 10:49
210F：→ a032100: 兵出身的好嗎 49.217.49.133 05/15 10:49
211F：→ Shrugg: 蒙古沒有所想匹敵啦，打越南就三戰三敗。 101.8.224.88 05/15 10:49
212F：→ Shrugg: 第一越南人只收不攻，這樣馬匹的機動沒用 101.8.224.88 05/15 10:49
213F：→ Shrugg: ，我又不跟你玩追趕跑跳，再來雖然越南沒 101.8.224.88 05/15 10:49
214F：→ Shrugg: 長城，但是越南有森林，你戰馬入林等於變 101.8.224.88 05/15 10:49
215F：→ Shrugg: 單兵了，躲樹林可以偷襲你，你失去了大規 101.8.224.88 05/15 10:49
216F：→ Shrugg: 模機動性，樹林有長城的效果。 101.8.224.88 05/15 10:50
217F：推 a032100: 古代有戰馬中原就是誰的 宋搞不到戰馬就 49.217.49.133 05/15 10:55
218F：→ a032100: 只能退到南方去 49.217.49.133 05/15 10:55
219F：推 rahit: 沒馬場沒長城 49.218.148.221 05/15 10:56
220F：→ keyman616: 北宋在河北有挖水長城 1.163.239.156 05/15 10:56
221F：→ Shrugg: 長城要一直線才有用，不要只有有限的一段 101.8.224.88 05/15 11:02
222F：推 strams: 中原不產馬啊 101.9.235.175 05/15 11:02
223F：→ Shrugg: ，這樣還是會被包抄迂迴夾擊，一被包圍你 101.8.224.88 05/15 11:02
224F：→ Shrugg: 就失去補給了。 所以要學漢朝。 其實漢武 101.8.224.88 05/15 11:02
225F：→ Shrugg: 帝時期的漢朝跟12世紀的蒙古打應該還是可 101.8.224.88 05/15 11:02
226F：→ Shrugg: 以打贏，在技術代差上不明顯，但是你有馬 101.8.224.88 05/15 11:03
227F：→ Shrugg: 我也有馬，我還有工匠，也有糧食，也有人 101.8.224.88 05/15 11:03
228F：→ Shrugg: 。 101.8.224.88 05/15 11:03
229F：→ chunfo: 好像是當時氣候變得異常適合養牲畜 111.82.250.8 05/15 11:03
230F：→ qqq87112: 你去看賽馬就知道 被馬衝撞你覺得你打 59.126.177.247 05/15 11:04
231F：→ qqq87112: 的贏 59.126.177.247 05/15 11:04
232F：推 REDF: 一個問題是宋代那樣子守的住燕雲十六州嗎 42.77.211.203 05/15 11:07
233F：→ Shrugg: 騎兵的優勢不是單人單馬，而是一人三馬， 101.8.224.88 05/15 11:10
234F：→ Shrugg: 騎兵不能操死自己的馬，一匹馬累了就要換 101.8.224.88 05/15 11:10
235F：→ Shrugg: 另一匹。 你看美國西部拓荒時的印地安人就 101.8.224.88 05/15 11:10
236F：→ Shrugg: 知道了，其實美國西部拓荒的美國騎兵對印 101.8.224.88 05/15 11:10
237F：→ Shrugg: 地安人就有點類似漢人對北方蠻族的戰場方 101.8.224.88 05/15 11:10
238F：→ Shrugg: 式。 印地安人一人最多帶三馬，整個部落聯 101.8.224.88 05/15 11:11
239F：→ Shrugg: 合攻擊駝馬隊，之後騎兵出現攻擊印地安部 101.8.224.88 05/15 11:11
240F：→ Shrugg: 落，這就重置中國古時候的北方生存方式。 101.8.224.88 05/15 11:11
241F：→ Shrugg: 印地安人沒有槍沒有物資，只能偶爾攻擊駝 101.8.224.88 05/15 11:11
242F：→ Shrugg: 馬商隊補給資源。 101.8.224.88 05/15 11:11
243F：推 meatmm: 中原就算有點馬 耐力和速度也不如塞外品種 36.236.95.12 05/15 11:11
244F：推 mango3888: 推 126.209.10.171 05/15 11:12
245F：→ Shrugg: 燕雲十六州宋朝時一直不在宋人手上你在問 101.8.224.88 05/15 11:19
246F：→ Shrugg: 守不守得住？ 不是你的你怎麼守？ 宋人要 101.8.224.88 05/15 11:19
247F：→ Shrugg: 收成我覺得不是問題，因為糧食跟人口還有 101.8.224.88 05/15 11:19
248F：→ Shrugg: 工匠都比較多跟好，築長城守單一陣線絕對 101.8.224.88 05/15 11:19
249F：→ Shrugg: 可以守城，休生養息後，北方會有接班問題 101.8.224.88 05/15 11:19
250F：→ Shrugg: 就會有摩擦，碰到摩擦時，有機會拉攏比較 101.8.224.88 05/15 11:19
251F：→ Shrugg: 友我的那一側取得優質戰馬，建立聯盟，你 101.8.224.88 05/15 11:19
252F：→ Shrugg: 拿糧換他們的馬，兵精馬強的年代就可以取 101.8.224.88 05/15 11:19
253F：→ Shrugg: 回燕雲十六州了，到時就有廣大牧場養馬了 101.8.224.88 05/15 11:19
254F：→ Shrugg: ，再來就恢復大漢跟大唐時代了，重點不要 101.8.224.88 05/15 11:20
255F：→ Shrugg: 碰到昏庸的一代再把家底敗光就好 101.8.224.88 05/15 11:20
256F：→ nuturewind: 你看一下南宋會發現不同的評價 111.80.204.231 05/15 11:21
257F：→ ceremonial: 能頂這麼久不錯了 當時世界上也沒人打 36.228.149.131 05/15 11:25
258F：→ ceremonial: 得過蒙古 36.228.149.131 05/15 11:26
259F：→ c24253994: 這題便宜仔不是有講過嗎？ 39.12.89.55 05/15 11:29
260F：推 c24253994: 越南有地理優勢，宋朝又沒有… 39.12.89.55 05/15 11:31
261F：推 ohmygodha: 沒有地方可以養戰馬 敵人有戰馬機動性 39.12.113.200 05/15 11:31
262F：→ ohmygodha: 太高了 可以聽李天豪老師的YT 39.12.113.200 05/15 11:31
263F：推 kerry0496x: 1.遼國開始能高效率的冶煉生鐵， 111.249.65.132 05/15 11:35
264F：→ kerry0496x: 不論是有遊牧民族自身技術改良， 111.249.65.132 05/15 11:35
265F：→ kerry0496x: 還是從華北地區之擄走漢人工匠，總之 111.249.65.132 05/15 11:35
266F：→ kerry0496x: 遼國開始在近戰層面裝備能跟宋軍抗衡 111.249.65.132 05/15 11:35
267F：→ kerry0496x: 2.講了幾千年的燕雲十六洲丟掉， 111.249.65.132 05/15 11:35
268F：→ kerry0496x: 導致中原政權從此同時丟失優良馬場 111.249.65.132 05/15 11:35
269F：→ kerry0496x: 以及天險，尤其開封更是無險可守， 111.249.65.132 05/15 11:35
270F：→ kerry0496x: 只能用人牆抵擋遼金導致國防費用大增 111.249.65.132 05/15 11:35
271F：→ kerry0496x: 3.遊牧民族從唐朝開始，開始懂得經營 111.249.65.132 05/15 11:35
272F：→ kerry0496x: 貿易路線了，不再只會依靠劫掠，一旦 111.249.65.132 05/15 11:36
273F：→ kerry0496x: 當遊牧民族漸漸在經濟力、半農半牧 111.249.65.132 05/15 11:36
274F：→ kerry0496x: （量產鐵器導致遊牧民族耕作力提升） 111.249.65.132 05/15 11:36
275F：→ kerry0496x: 提升，那遊牧民族維持軍事優勢的能力 111.249.65.132 05/15 11:36
276F：→ kerry0496x: 也跟著上來，那宋朝年間的漢人常常 111.249.65.132 05/15 11:36
277F：→ kerry0496x: 會面對好不容易正面打贏，但一旦被 111.249.65.132 05/15 11:36
278F：→ kerry0496x: 抓到破綻，會導致全盤崩潰的下場。 111.249.65.132 05/15 11:36
279F：→ kerry0496x: 必須說大宋軍隊正面戰還真是很強， 111.249.65.132 05/15 11:39
280F：→ kerry0496x: 步弓遠程火力依舊凌駕契丹、女真， 111.249.65.132 05/15 11:39
281F：→ kerry0496x: 但打仗不是只有正面戰場，大軍移動 111.249.65.132 05/15 11:39
282F：→ kerry0496x: 本身就是高風險，當宋朝在偵查能力 111.249.65.132 05/15 11:40
283F：→ kerry0496x: 遠遠落後遼國的時候，被逮到破綻 111.249.65.132 05/15 11:40
284F：→ kerry0496x: 導致大宋從圍城戰的大優，變成崩潰， 111.249.65.132 05/15 11:40
285F：→ kerry0496x: 這發生不只一次。 111.249.65.132 05/15 11:40
286F：→ kerry0496x: 順帶一提，北漢至宋朝的楊家將，是少 111.249.65.132 05/15 11:43
287F：→ kerry0496x: 數能用這種繞背突襲騎兵戰打贏遼國的 111.249.65.132 05/15 11:43
288F：→ kerry0496x: 漢人軍隊，但這是少數例子，大多數 111.249.65.132 05/15 11:43
289F：→ kerry0496x: 例子仍是宋朝步弓打贏正面戰，後面 111.249.65.132 05/15 11:43
290F：→ kerry0496x: 就因為補給跟不上必須放棄戰果（有自 111.249.65.132 05/15 11:43
291F：→ kerry0496x: 身限制加上遼國騷擾補給），甚至是 111.249.65.132 05/15 11:43
292F：→ kerry0496x: 從包圍的大優到被逮到破綻而崩潰。 111.249.65.132 05/15 11:43
293F：推 sweetantt: 那個時代本來就是草原民族的meta 打不 125.224.220.83 05/15 11:46
294F：→ sweetantt: 過非常正常 125.224.220.83 05/15 11:47
295F：推 kerry0496x: 草原民族自身有進化，這個很多研究 111.249.65.132 05/15 11:53
296F：→ kerry0496x: 也漸漸到位了，不只是只有軍事力。 111.249.65.132 05/15 11:53
297F：→ kerry0496x: 可以研究草原民族在生產力、經商以及 111.249.65.132 05/15 11:53
298F：→ kerry0496x: 吸收政治制度方面的文獻。 111.249.65.132 05/15 11:53
299F：→ kerry0496x: 尤其明明軍事力強的遊牧民族超多， 111.249.65.132 05/15 11:53
300F：→ kerry0496x: 但為何要過了一個時間點後，遊牧民族 111.249.65.132 05/15 11:53
301F：→ kerry0496x: 自己建立國家而非被招安的例子才多了 111.249.65.132 05/15 11:53
302F：→ kerry0496x: 起來，最後便是蒙古這個冷兵器時代 111.249.65.132 05/15 11:53
303F：→ kerry0496x: 的王者（攻城用火器，但大規模 111.249.65.132 05/15 11:53
304F：→ kerry0496x: 會戰仍是很依靠冷兵器），但蒙古西征 111.249.65.132 05/15 11:54
305F：→ kerry0496x: 是完全不同的題目，研究起來會發現 111.249.65.132 05/15 11:54
306F：→ kerry0496x: 軍事制度只佔其中一部份。 111.249.65.132 05/15 11:54
307F：推 dinn: 因為有人提出：不要製造事端要和平223.137.107.219 05/15 11:58
308F：推 katanakiller: 安逸久了 111.254.41.218 05/15 11:59
309F：推 linleex: 長槍兵就能剋騎兵了 42.79.221.59 05/15 12:08
310F：推 linleex: 配上斬馬刀 連人帶馬砍掉 42.79.221.59 05/15 12:10
311F：推 time3Q: 1.騎馬民族在10世紀廣泛煉鐵 2.發明鐵馬鐙 163.20.144.252 05/15 12:27
312F：→ time3Q: 3.過去匈奴到突厥都缺鐵缺糧 被迫賣馬來換 163.20.144.252 05/15 12:31
313F：推 don323: 用錢付歲幣就好了幹嘛打。北宋是徽宗白癡 42.79.28.168 05/15 12:31
314F：→ don323: 徽宗太白癡只想忽悠金朝。被人家抓去活該 42.79.28.168 05/15 12:31
315F：→ time3Q: 飢荒的救命糧 ，但遼金鐵多到用鐵犁種田 163.20.144.252 05/15 12:32
316F：→ doubleperson: 好的馬場好像都在燕雲十六州吧223.141.150.158 05/15 12:33
317F：→ time3Q: 全面禁賣馬給宋朝 故宋兵缺馬又無鐵劍優勢 163.20.144.252 05/15 12:35
318F：推 agriculture: 推文有疑問的那位不知道柴榮打仗很強 223.138.21.7 05/15 12:36
319F：→ agriculture: 嗎？ 223.138.21.7 05/15 12:36
320F：推 aweincku: 沒只有重裝長槍兵 沒有戟兵 42.79.29.137 05/15 12:39
321F：推 dodobaho: 睡王和戰神的差別 27.247.74.33 05/15 12:39
322F：→ Shrugg: 煉鐵要有鼓風箱，遊牧民族還在雙手鼓風的 101.8.224.88 05/15 12:39
323F：→ Shrugg: 年代，北宋已經有水力鼓風了，中國的製造 101.8.224.88 05/15 12:39
324F：→ Shrugg: 業從古至今都是優於蠻族的。 打仗比資源的 101.8.224.88 05/15 12:40
325F：→ Shrugg: ，資源上，蠻族沒辦法跟農耕民族比。 至少 101.8.224.88 05/15 12:40
326F：→ Shrugg: 農耕民族常住一地，對自己所住的地方會研 101.8.224.88 05/15 12:40
327F：→ Shrugg: 究可以怎麼運用，礦場也會比較了解，人民 101.8.224.88 05/15 12:40
328F：→ Shrugg: 吃飽了就會有心思可以想方法提升技術。 遊 101.8.224.88 05/15 12:40
329F：→ Shrugg: 牧民族吃完這塊草，要趕到下塊草，對土地 101.8.224.88 05/15 12:40
330F：→ Shrugg: 沒依戀性，只知道哪裏草肥美，只想讓牲畜 101.8.224.88 05/15 12:40
331F：→ Shrugg: 吃飽自己才能吃飽，沒有太多時間可以精進 101.8.224.88 05/15 12:40
332F：→ Shrugg: 技術，所以跟農耕民族一定會存在技術代差 101.8.224.88 05/15 12:40
333F：→ Shrugg: ，不管你會不會煉鐵，你還在用手煉鐵，人 101.8.224.88 05/15 12:40
334F：→ Shrugg: 家已經在用水力了。 宋朝開局還是好的，有 101.8.224.88 05/15 12:41
335F：→ Shrugg: 機會可以恢復大唐，只是不懂先築長城守成 101.8.224.88 05/15 12:41
336F：→ Shrugg: 。 不過築長城也是勞師動眾，要慢慢來，有 101.8.224.88 05/15 12:41
337F：→ Shrugg: 水系靠水系，沒水系靠築壘，反正不要搞天 101.8.224.88 05/15 12:41
338F：→ Shrugg: 怒人怨，慢慢來，真的有機會可以恢復大唐 101.8.224.88 05/15 12:41
339F：→ Shrugg: ，先想辦法築長城是第一部，不要一開始就 101.8.224.88 05/15 12:41
340F：→ Shrugg: 想去燕雲，沒穩定戰馬前別想。 101.8.224.88 05/15 12:41
341F：推 shang17: 馬種不同，馬匹優劣金》遼〉宋，金國的馬 175.181.178.79 05/15 12:45
342F：→ shang17: 種就是現在日本、俄羅斯東岸沿海那種，載 175.181.178.79 05/15 12:45
343F：→ shang17: 重量一噸，加上從遼學到的冶鐵技術，搞出 175.181.178.79 05/15 12:45
344F：→ shang17: 平推所當時所有兵種的鐵浮屠，遼跟宋則是 175.181.178.79 05/15 12:45
345F：→ shang17: 軍事素養差太多，遼國被金打得灰頭土臉時 175.181.178.79 05/15 12:45
346F：→ shang17: 依然可以幾千人依靠地利痛扁北宋10萬大軍 175.181.178.79 05/15 12:45
347F：→ FRANCO11: 關鍵字 馬鞍 101.10.78.5 05/15 12:46
348F：→ jehow: 馬鐙 空出雙手220.130.182.166 05/15 12:55
349F：→ Shrugg: 人類騎馬時，雙手本來就是開放的，跟馬蹬 101.8.224.88 05/15 13:02
350F：→ Shrugg: 無關，人類騎馬時，雙手最主要的作用是拉 101.8.224.88 05/15 13:02
351F：→ Shrugg: 疆繩引導馬匹方向，沒事的情況下，雙手不 101.8.224.88 05/15 13:02
352F：→ Shrugg: 能干擾馬匹，對馬匹影響最小的騎者才是最 101.8.224.88 05/15 13:02
353F：→ Shrugg: 佳騎者。 所以騎者的手本來就開放的。 101.8.224.88 05/15 13:02
354F：→ Shrugg: 馬蹬是讓你騎馬時雙腳有支撐，方便你運用 101.8.224.88 05/15 13:04
355F：→ Shrugg: 上半身，讓騎射可以更靈活。 而不是解放你 101.8.224.88 05/15 13:04
356F：→ Shrugg: 的雙手。 不管有沒馬蹬，你身體都是floati 101.8.224.88 05/15 13:04
357F：→ Shrugg: ng在馬背上的 101.8.224.88 05/15 13:05
358F：推 kerry0496x: 樓上，遊牧民族不需要真的在冶煉鐵 111.249.65.132 05/15 13:09
359F：→ kerry0496x: 這領域贏過漢人，只要技術突破一個 111.249.65.132 05/15 13:09
360F：→ kerry0496x: 閾值即可，那就是1.足以提升半農半牧 111.249.65.132 05/15 13:09
361F：→ kerry0496x: 生產力的農具 2.近戰拉近差距即可。 111.249.65.132 05/15 13:10
362F：→ kerry0496x: 不用我說你也知道，領先者取得突破 111.249.65.132 05/15 13:10
363F：→ kerry0496x: 反而更花資源，後追者不用真的反超， 111.249.65.132 05/15 13:10
364F：→ kerry0496x: 更別提游牧民族只要能穩定產出裝甲， 111.249.65.132 05/15 13:10
365F：→ kerry0496x: 對就能對宋朝時期的漢人造成威懾。 111.249.65.132 05/15 13:10
366F：→ kerry0496x: 至於你說的造長城，這得有險啊，不然 111.249.65.132 05/15 13:10
367F：→ kerry0496x: 就算是大宋再有錢，長年下來造林等等 111.249.65.132 05/15 13:10
368F：→ kerry0496x: 人工天險來幫助防守開封，還是造就 111.249.65.132 05/15 13:10
369F：→ kerry0496x: 很大的財政壓力啊。 111.249.65.132 05/15 13:10
370F：→ Arashi0731: 蒙古人風箏戰法玩出極致，損耗超低， 114.35.78.244 05/15 13:17
371F：→ Arashi0731: 一個人可以換漢人幾十個，金人一開始 114.35.78.244 05/15 13:17
372F：→ Arashi0731: 還能跟蒙古打有來有回，但後面被腐化 114.35.78.244 05/15 13:17
373F：→ Arashi0731: 了就不是蒙古人對手，而且蒙古人還不 114.35.78.244 05/15 13:17
374F：→ Arashi0731: 用帶後勤的，身上背著肉乾日行千里， 114.35.78.244 05/15 13:17
375F：→ Arashi0731: 讓對手調度不及導致防衛體系垮掉 114.35.78.244 05/15 13:17
376F：→ Shrugg: 煉鐵技術的優劣就等同於你的兵器跟對方的 101.8.224.88 05/15 13:45
377F：→ Shrugg: 差異，還有數量的差異。 第一個，我在箭矢 101.8.224.88 05/15 13:45
378F：→ Shrugg: 上可以做得比你輕比你銳利，射程就比較遠 101.8.224.88 05/15 13:45
379F：→ Shrugg: ，刀劍跟你砍殺，你都捲口了我還可以砍殺 101.8.224.88 05/15 13:45
380F：→ Shrugg: 你，甚至你的箭矢都射穿不了我的胸甲，我 101.8.224.88 05/15 13:45
381F：→ Shrugg: 就算也捲口了，我後退補給馬上可以換把刀 101.8.224.88 05/15 13:45
382F：→ Shrugg: 劍，甚至撇開戰術面，純戰技面你就打不贏 101.8.224.88 05/15 13:46
383F：→ Shrugg: 了，第二我打完一批箭我下一批箭可能一個 101.8.224.88 05/15 13:46
384F：→ Shrugg: 月就造出來了，你蒙古騎兵要準備多久？ 蒙 101.8.224.88 05/15 13:46
385F：→ Shrugg: 古要不是打下一城就多一城的人力跟裝備， 101.8.224.88 05/15 13:46
386F：→ Shrugg: 要是靠原始部落的資源跟人口是打不下這樣 101.8.224.88 05/15 13:46
387F：→ Shrugg: 的疆域的，所以工匠跟煉鐵技術差異很重要 101.8.224.88 05/15 13:46
388F：→ Shrugg: ，這也是蒙古攻城打下後第一個保留跟徵召 101.8.224.88 05/15 13:46
389F：→ Shrugg: 的是工匠。 而且優勢越來越明顯，他打宋取 101.8.224.88 05/15 13:46
390F：→ Shrugg: 得東方相對西方優異的技術拿來打西方，再 101.8.224.88 05/15 13:46
391F：→ Shrugg: 拿西方優異的技術回過頭打東方。 像一直到 101.8.224.88 05/15 13:46
392F：→ Shrugg: 宋代，東方的馬蹄都不上馬蹄鐵的，所以馬 101.8.224.88 05/15 13:47
393F：→ Shrugg: 蹄瘸了就戰損了，只能淘汰這匹馬，耗損很 101.8.224.88 05/15 13:47
394F：→ Shrugg: 大，跟西方學到馬蹄鐵後保留了很大戰利。 101.8.224.88 05/15 13:47
395F：→ Shrugg: 工匠技術影響面非常大，如果沒代差，宋不 101.8.224.88 05/15 13:47
396F：→ Shrugg: 會撐那麼久。 101.8.224.88 05/15 13:47
397F：推 d8456aaa: 中原人體質不輸遊牧民族XDDDD114.136.212.136 05/15 13:47
398F：→ transfight: 中原沒馬匹當然機動力弱..... 27.247.4.67 05/15 13:54
399F：→ Shrugg: 你確定漢人體質贏不了遊牧民族？ 漢人軍隊 101.8.224.88 05/15 13:55
400F：→ Shrugg: 都是戰時軍人平常農夫，農夫可是要勞動體 101.8.224.88 05/15 13:55
401F：→ Shrugg: 力去耕作的，天天日曬雨淋，骨質堅韌，不 101.8.224.88 05/15 13:55
402F：→ Shrugg: 像現代人各個骨質疏鬆，而且漢人可以吃得 101.8.224.88 05/15 13:55
403F：→ Shrugg: 飽。 遊牧民族什麼都靠馬，是靠獸而不是自 101.8.224.88 05/15 13:55
404F：→ Shrugg: 己的腿，而且飲食偏肉跟奶，飲食不均衡。 101.8.224.88 05/15 13:55
405F：→ Shrugg: 你確定遊牧民族體內會比漢人體質好？ 你不 101.8.224.88 05/15 13:55
406F：→ Shrugg: 要拿科舉生來跟遊牧民族比喔，我們拿廣大 101.8.224.88 05/15 13:55
407F：→ Shrugg: 農民兵跟遊牧民族常人比，你覺得沒優勢？ 101.8.224.88 05/15 13:55
408F：推 rambo2728: 馬鐙的發明，讓騎兵變成當時的主力坦克 111.83.194.46 05/15 14:02
409F：→ rambo2728: ，實力跟春秋戰國時代不是一個檔次 111.83.194.46 05/15 14:02
410F：→ Shrugg: 遊牧民族待的北方，年日曬不足，飲食偏肉 101.8.224.88 05/15 14:04
411F：→ Shrugg: 奶沒有豐富菜類，應該會有骨疏還營養不均 101.8.224.88 05/15 14:04
412F：→ Shrugg: 衡。 華北區漢人高大，遊牧民族我沒資料， 101.8.224.88 05/15 14:04
413F：→ Shrugg: 但是應該偏矮，愛斯基摩人還有雅庫特人這 101.8.224.88 05/15 14:04
414F：→ Shrugg: 類寒帶地區的人應該跟蒙古人是相同起源， 101.8.224.88 05/15 14:04
415F：→ Shrugg: 是不高的人種，因為日曬不足。 101.8.224.88 05/15 14:04
416F：→ Shrugg: 而且蒙古人應該是偏矮跟輕，才能對蒙古馬 101.8.224.88 05/15 14:33
417F：→ Shrugg: 比較沒有沉重負擔的打到歐洲去。 如果蒙古 101.8.224.88 05/15 14:33
418F：→ Shrugg: 人身材高大又重，身上還要穿基本的甲冑， 101.8.224.88 05/15 14:33
419F：→ Shrugg: 再加上弓跟刀劍，才出家門口你要累死馬嗎 101.8.224.88 05/15 14:33
420F：→ Shrugg: ？ 101.8.224.88 05/15 14:33
421F：→ xhung: 燕雲16州的天險被兒皇帝割讓了... 49.216.54.11 05/15 14:47
422F：推 xhung: 講宋朝重文輕武 是倒果為因 49.216.54.11 05/15 14:52
423F：→ xhung: 唐末就打不贏 五代十國也打不贏遼 49.216.54.11 05/15 14:52
424F：→ xhung: 宋朝就是為了消減地方節度使擁兵自重 49.216.54.11 05/15 14:53
425F：→ xhung: 才由中央派文官治理地方 達成中央集權 49.216.54.11 05/15 14:53
426F：→ ssccg: 就沒地方養馬是要問幾次啦 118.163.87.133 05/15 16:32
427F：→ ssccg: 地圖不會看嗎? 趙國佔了河套平原，公孫瓚有 118.163.87.133 05/15 16:36
428F：→ ssccg: 幽州，五代北方的核心是山西北邊的沙陀人 118.163.87.133 05/15 16:39
429F：→ ssccg: 北宋就缺燕雲，燕就是幽州，雲就是山西大同 118.163.87.133 05/15 16:40
430F：推 ms0286415: 宋朝超能打...... 36.234.7.98 05/15 17:47
431F：→ shiaoyan: 請看 李天豪 yt 36.233.136.7 05/15 23:40
432F：噓 NTPUpigeyes: 岳飛：？ 60.250.231.22 05/16 09:53