作者rabbit66376 (逸蒼雲)
看板Ghost-Shell
標題Re: [問題] 關於攻殼的幾個問題
時間Sat Aug 8 05:37:02 2009
※ 引述《bias (小掰同學好孩子誠懇善良)》之銘言：
(刪)
首先，你有想過陽光要怎麼跟鎂光燈結合嗎?
也許陽光可以跟鎂光燈在舞台上產生炫麗的效果
但是當[陽光]無法被零失真採樣的時候
資料格式就是問題
你所謂的複印雜訊就是類比失真的擴大效應
雖然傀儡王有結合這樣的想法
但不代表結果是如此的圓滿 (或強大?)
另外，雖然傀儡王是以AI為基礎的產物 (根據六課的說法)
但也不能排除可能是將某個ghost非法複製後加以雕琢的產物
不論如何，傀儡王已經數位化了
所以在複製上也可以輕易避免類比失真的現象
它考慮的恐怕是另外的事情
(雖然求婚聽起來很浪漫也很人性化啦)
接著，第六話的內容，並非是因為偷工減料才導致暴走
程式動手腳的主因也是程式設計師(被收買)
事實上這家公司的商品因為偷偷複製失蹤人口的腦訊號成了高檔貨
因為他們出產的商品更有[人味]
顯然只能劣化的人腦複製還是對於增進AI表現有相當的幫助
再來看攻殼車的革命討論
雖然以人的感官來看
具有[個性]似乎很像具有生命 (如果攻殼車的言論內容可以算[個性]的話)
但是[個性]其實並沒有那麼難編寫
事實上只要不同步
攻殼車就會因為參考項目不同產生個性
參考項目的不同度越大，個性越明顯
但是經過統合的[結論]卻通常不會有太多變動(不只是同步，討論也算是一種)
這是因為演算法相同的緣故
這也是為什麼該話末，素子表明放任這項活動進行觀察的原因
測試這套系統的穩定性也是作為衣服的考量
從素子在這一話結尾的對話我們也可以知道
這樣的革命討論實驗已經被進行好幾次了
而且結論幾乎沒有什麼變動
傀儡師則是不同的情況
當然，他是自稱生命體沒有錯
不過這點因為劇情中沒有更多的著墨，所以我持保留態度
其他作品的設定我不予置評
(雖然鴨嘴獸有製作電影版，但主要設定還是來自士郎正宗)
不過DNA的確可以複製
目前也有研究顯示被分別領養的雙胞胎在喜好跟表現上有驚人的相似度
雖然以目前科技來看他們的DNA是完全相同的
但實際上我們還是無法確定
到底是因為資料的統合(經驗、認知)
還是因為其他目前無法觀測到的因素導致部分的不同
你要說這是兩個個體當然是正確的
但事實上這兩個個體各方面來說都非常相似
以數位複製的角度來說
複製出來的檔案當然也是一個檔案而不是半個
但你會說這兩個檔案不一樣嗎?
最後
雖然我對於有人討論攻殼感到很高興
但是如果要討論人格、個體這種現實層面的問題
我建議不要引用其他架空作品會比較好
一來每個作品的背景設定並不相同
二來不是每個作品設定都會參考現實根據的
--
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.193.233.106 (08/08 05:46)
1F：推 j022015:現實是..... 我們還在2009年 囧 08/08 05:45
2F：→ rabbit66376:事實是 雖然我們已經知道現實中同卵雙胞胎DNA相同 08/08 05:50
3F：→ rabbit66376:但是還是可以有作家寫說同卵雙胞胎出現不一樣的DNA 08/08 05:51
4F：→ j022015:所以真正不同是在於命運嗎？ 感覺好差 08/08 06:11
5F：→ bias:那不然不要討論好了。我看不懂還有什麼是「可以討論」的了。 08/08 18:12
6F：推 masktrue:鑽牛角尖 08/08 19:20
7F：推 rexrainbow:贊成"取樣不足下的失真導致ghost無法完全複製"的可能性 08/09 00:20
8F：→ rexrainbow:大概只能試圖辯證攻殼世界的科技觀與現今的差異而已 08/09 00:37
9F：→ rexrainbow:例如"為什麼做到這樣的科技,或是為什麼做不到"的可能 08/09 00:43
10F：→ rexrainbow:原因, 而我們永遠不會知道正確答案 08/09 00:44
11F：→ rabbit66376:你可以純粹就攻殼的世界觀來討論 08/09 03:07
12F：→ rabbit66376:引用其他作品只會因為基礎設定不同而產生矛盾 08/09 03:08
13F：→ rabbit66376:跨作品的引用 就跟討論超人和賽亞人誰比較強一樣... 08/09 03:09
14F：→ rabbit66376:純粹單一作品的討論 甚至可以找到作者沒有發現的矛盾 08/09 03:11
15F：→ nawussica:同樓上觀點 08/09 16:12
16F：→ osshauwa:樓上上 沒錯!! 就像變型金剛跟鋼彈打，誰會贏一樣 08/13 20:28
17F：→ bias:這些張飛打岳飛的論述邏輯全都沒錯。只不過跟我的文章根本無 08/13 22:21
18F：→ bias:關，我舉了攻殼以外的例子，並沒有拿來比較誰比較厲害吧？ 08/13 22:22
19F：→ rabbit66376:[厲害] 不是重點 [比較]才是 09/06 00:53
20F：→ rabbit66376:設定基礎不同 舉例比較就失去意義 09/06 00:54
21F：→ rabbit66376:廣義一點來說 這就是一種資料格式的不同 09/06 00:55
22F：→ bias:我會說這是一種無聊的吹毛求疵。比較差異不是在看誰比較厲害 09/24 10:30
23F：→ bias:而是將有類似概念的不同創作併陳作為一種參考，在觀察其間異 09/24 10:32
24F：→ bias:同的過程中，應能更容易讓那個接近但可能各有些許不同的概念 09/24 10:33
25F：→ bias:更明確成形。重點本來就不在厲害或比較，看得懂就看得懂。只 09/24 10:33
26F：→ bias:有抱著「張飛怎麼可能打岳飛」的死腦筋會在不重要的地方卡住 09/24 10:34
27F：→ bias:失去意義？對資料庫電腦是找不到意義的，會檢索標籤的人工智 09/24 10:35
28F：→ bias:慧程式而言就不一定了。看得懂就看得懂，會思考就會思考。 09/24 10:36
那我會說你這是一種不求甚解的喧嘩
點明差異正是在告訴你，不同的背景結構是難以求同的
同樣是人腦數位化
可以無失真跟必定失真就會產生截然不同的現象
同樣是環保車
壓縮空氣跟油電混合在結構跟限制上也會有所差異
你想成形的的概念只是把你一廂情願的結果強加在攻殼上
你說對了一半
只會檢索標籤有可能找不到意義
但是連標籤都沒看清楚要如何思考標籤上的含意?
學而不思則罔 思而不學則殆 共勉之
===
我知道你有自己的一套概念
但你難道打算透過更多不同背景設定的虛構故事，來證明這個概念是對的?...|||
(那麼顯然很快就會變成耶穌打天照帝了...)
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.193.201.172 (09/25 02:02)
29F：→ rexrainbow:覺得rabbit66376已經upgrade了 09/27 19:10
30F：→ rexrainbow:每個人對科學的理解是有差異的, 你覺得合理的或許別人 09/27 19:12
31F：→ rexrainbow:不覺得, 所以真要繼續討論前, 應該要先溝通現實科學的 09/27 19:13
32F：→ rexrainbow:理解吧. 否則只是每個人各說各話罷了. 09/27 19:13
33F：→ rexrainbow:但這樣會不會離題很大, 就不知道了 09/27 19:18
34F：→ rabbit66376:[合理]不是用[覺得]來評斷的... 10/01 02:55
35F：→ rabbit66376:尤其是硬派科幻 realworld default是更為重要 10/01 03:03
36F：→ rabbit66376:這是對作品嚴謹度的共識 而不是幻想的各說各話 10/01 03:04
37F：→ rabbit66376:應該以此為基礎來放寬標準 而非從各種虛構作品來反推 10/01 03:10
38F：→ rexrainbow:即使是"realworld default", 評斷"合理"也是在某種前提 10/01 08:59
39F：→ rexrainbow:下的結論. 所以我才用"覺得"來形容, "覺得"自己的推論 10/01 09:00
40F：→ rexrainbow:是對的, 在某個前提下, 但也許前提是錯的. 我說的溝通 10/01 09:01
41F：→ rexrainbow:指得是對背景知識的理解. 10/01 09:01
42F：→ rexrainbow:你沒辦法強求參予討論的人每個都跟你一樣, 對科學的理 10/01 09:03
43F：→ rexrainbow:解深入吧. 10/01 09:04
這不是要求，而是基本共識
知之為知之不知為不知
原作也深怕讀者誤解，加註了許多旁白
既然是討論攻殼，那麼前提自然應當是攻殼的背景設定
那麼顯然跨作品的引用是不切實際更不合前提的
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.193.201.172 (10/02 23:12)
44F：→ rexrainbow:我不知道你所謂的"基本共識"包含了哪些, 所以就當做 10/03 22:33
45F：→ rexrainbow:是各說各話. 我想討論的主題在於, 需要多少背景知識才 10/03 22:33
46F：→ rexrainbow:夠討論. 就拿"取樣"來說, 這是大學電機系大三在數位訊 10/03 22:34
47F：→ rexrainbow:號處理會修到的. 或許更早在通訊或是電工原理這種也會 10/03 22:35
48F：→ rexrainbow:碰到. 大學,研究所,甚至是博士,這樣就夠了嗎? 資訊電機 10/03 22:36
49F：→ rexrainbow:博士出來敢自稱精通所有資訊電機的領域嗎? AI,機器學習 10/03 22:37
50F：→ rexrainbow:也不是每個資訊電機的學生都會碰到的,更何況科學/科技 10/03 22:39
51F：→ rexrainbow:一直在進步. 需要學習多少才夠? 10/03 22:39
52F：→ rexrainbow:人外有人,就算有什麼不懂的也是很正常的,多加些說明就 10/03 22:41
53F：→ rexrainbow:是了. 10/03 22:42
基本共識是討論的方向
我相信標題也很清楚，是在討論攻殼的問題
討論本來就是在交流彼此的認知，知道的少也無妨
這也是為什麼我不厭其煩的加以說明背景設定
但是，討論的方向是以攻殼與realworld default為基礎
還是所有的虛構作品大雜燴為基礎?
若是以各種虛構作品出發，到最後只會變成沒有意義的討論
不同的背景設定是無法交叉驗證的
就跟耶穌打天照帝一樣
而顯然bias正往這個方向討論
這不是懂與不懂的問題，而是討論方向的問題
54F：→ rexrainbow:至於"跨作品的引用",我就不討論了,敝人看過的科幻作品 10/03 22:45
55F：→ rexrainbow:很少. 10/03 22:45
56F：→ rexrainbow:我只是覺得,為了讓討論更順利,多加些額外的說明是必要 10/03 22:53
57F：→ rexrainbow:的,即使對你而言只是再基礎不過的東西. 10/03 22:54
58F：→ rexrainbow:這裡我沒有負面的批評, 希望不會引起你的不悅 10/04 00:07
若不論推文，這篇至少有一半的內容是在講解背景設定
我相信我說明的不少
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.193.201.172 (10/04 02:48)
59F：→ rexrainbow:是的,你的確這麼做了. 10/04 09:34