作者rabbit66376 (逸蒼雲)
看板Ghost-Shell
標題Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）
時間Wed Jul 2 16:03:46 2008
※ 引述《rexrainbow ( hua)》之銘言：
:
: 這已經討論到"階段"的定義問題了, 什麼叫"學習階段"?
: 你可以舉例語音辨識可以記住你的聲音, 那是因為本身的設計需求就是要如此.
: 如果是偽鈔辨識呢? 你希望銀行買回去之後拿來再訓練嗎?
: 這根本已經離題了.
: 也許我們在討論的是不同的東西. 我的"學習完成(如同類神經網路的"""收斂"""
: )"在你討論的哪裡?
我開始覺得你跟我討論的主題並不相同
1.塔其克馬是一個[已受訓]的產品，也許這算的上是你的"學習完成"?
2.不論塔其克馬是否需要繼續學習
它接收的[經驗]都是透過同一台伺服器作處理
包括AI的[學習]也是
3.再透過伺服器整合過後，每一台塔其克馬必然會擁有相同的認知
4.在塔其克馬產生驚人的舉動之前
動畫中就有提示它們本身不含有類神經網路的元件
(也就是那台衛星的伏筆)
這也就是我一直質疑塔其克馬行為反應的地方
或是你跟我在討論的是不同的主題?
: 我根本不是在討論電腦亂數是否可以預測, 而是為什麼要讓順序"盡量"不同,
: 還是在"順序不同, 得到的結果不相同"打轉.
: 從你的回答我知道你對機器學習的方法是沒有興趣的.
: 我不認為再討論下會有什麼新意.
為了盡量讓AI在校正時
可以儘可能的接近真實中的隨機事件
所以在測試時要讓順序不同
至於這是否影響運算的結果
我還是等你的大作吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.129.236
1F：噓 rexrainbow:就算我發表"順序不同, 得到的結果不相同"也不會是大作 07/02 17:31
2F：→ rexrainbow:這早就是訓練類神經網路裡面的一條經驗了 07/02 17:31
3F：→ rexrainbow:那請你說明攻殼車的製造目的以及為什麼你覺得它學習 07/02 17:34
4F：→ rexrainbow:完成了, 再者, 這個"學習完成"是你下的定義, 而不是一 07/02 17:35
5F：→ rexrainbow:門學科裡所公認的名詞, 我不認為誤解是什麼奇怪的事情 07/02 17:35
6F：→ rexrainbow:所以我才盡量用已知的專有名詞來避免誤會 07/02 17:36
"學習完成"是你自己在2069篇題到
依照你的說法是"類神經網路的收斂"
而很明顯的，所有的上市產品都是已收斂的複製品(或是有未收斂就上市的?)
你買到的商品本身並不包含類神經網路
原因很多，主要原因
一個是成本 另一個是錯誤控制
我相信你知道這些產品在上市以前是需要校正的
而不是訓練過後就直接丟去賣
你覺得塔其克馬是一個還在訓練中的實驗機還是已經出貨的產品?
再者，動畫中就已經提到他本身並不包含相關的元件
這麼多隻的塔其克馬只是client端
那麼在共通的伺服端下又怎麼可能不完成同步?
還是你目前有看過兩台同型產品出現不同效能的?
7F：→ rexrainbow:再來"讓AI在校正"是什麼意思, 要說就說清楚, 不要用 07/02 17:37
8F：→ rexrainbow:自己的想法解釋, 不然你就用已經定義好的專有名詞 07/02 17:38
校正不過就是修bug
也許是硬體相容有問題
也許是程式碼在特定狀態不會執行
也許是運算效能比預期的差太多
也許是某個片斷會當機
看哪邊有問題就修哪邊
9F：→ rexrainbow:我只是覺得可惜, 如果你對電腦科學真有興趣, 為何對於 07/02 17:39
10F：→ rexrainbow:新奇的領域不感興趣呢? 原本以為你會"機器學習"裡面的 07/02 17:41
11F：→ rexrainbow:觀點來反駁, 而不是站在場外就用已知的事情來評論 07/02 17:42
12F：→ rexrainbow:我並不是在討論"已知", 一定會發生的結果, 而是"有可能 07/02 17:43
13F：→ rexrainbow:", 不用說sac的世界有比現在先進的科技, 光是現在的 07/02 17:46
14F：→ rexrainbow:技術就已經值得去探討可能性了. 07/02 17:47
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 18:36)
15F：推 rexrainbow:很好, 你解釋了"校正"==修bug, 但可惜的, 我的原意並非 07/02 18:39
16F：→ rexrainbow:如此, 我指得是"學習"過程中的樣本輸入順序 07/02 18:39
17F：→ rexrainbow:不過你還是沒說明攻殼車的製作目的, 如何判斷"完成"? 07/02 18:40
攻殼車，是作為特務的[衣服]
詳細的技術細節，設定中沒有提到
不過在智能上被要求如馬尾型秘書般可以聽懂指令完成命令
除了身為武裝載具的硬體特點外
在智能上沒有顯著的要求
你覺得馬尾型算是完成了嗎?
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 18:46)
18F：→ rexrainbow:衛星上搭載的軟體裡是否有"學習"功能的程式? 這你也挺 07/02 18:41
19F：→ rexrainbow:清楚的. 07/02 18:42
20F：→ rexrainbow:你要不要順便說明一下你心目中攻殼車的學習方式? 還是 07/02 18:43
21F：→ rexrainbow:以你的看法有靈魂才能學習. 07/02 18:44
22F：→ rexrainbow:攻殼車叫做"思考戰車", 而不是"武裝戰車", 既然叫"思考 07/02 18:58
23F：→ rexrainbow:", 在智能上是否與其他機器人訴求的目的不同? 07/02 18:59
名詞是一回事，世界觀的科技程度又是另外一回事
我並不認為一定要有靈魂才可以學習
但我知道一件事
那就是並不是每個類神經網路都可以完成訓練
而沒有完成訓練的類神經網路無法應用
即便完成訓練後可以應用
也必須經過校正
所以，你的意思是說
在衛星上有一個還沒收斂的類神經網路
正在替每一台塔其克馬作同步
巧的是，他們這樣就出貨了
更巧的是，任何錯誤都沒有
最巧的是，每一台同型號的機種還因此產生了差異?
素子的世界，科技程度是很高
但你從他們普遍的軍用系統就可以知道
他們所用的AI都是已經完成訓練的
也不可能讓一個沒完成訓練的系統用在戰場上...
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:02)
24F：→ rexrainbow:沒錯, 我認為當衛星上的類神經網路達成收斂的那天, 所 07/02 19:02
25F：→ rexrainbow:有的攻殼車對於世間一切事務都將了然於心 07/02 19:04
26F：→ rexrainbow:所以他們學習了很多與戰鬥無關的事情. 07/02 19:05
你如果說這發生在實驗室我還比較相信...
但是發生在用於生死交關的設備上?
我很難相信....
它要是打到一半想放下屠刀素子不就囧了?
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:08)
27F：→ shamanlin:我想rabbit搞錯了一些事情，Tachikoma的確是半完成品 07/02 19:07
28F：→ shamanlin:如射控，偵查，移動，支援，這些東西可以事先輸入進去 07/02 19:08
29F：→ rexrainbow:當過兵的應該知道, "服從"才是最重要的, 最好是不會思 07/02 19:08
30F：→ rexrainbow:考 07/02 19:08
31F：→ shamanlin:但仍然有很多東西可以持續學習進化，例如戰鬥技巧 07/02 19:08
32F：→ shamanlin:不不，當然要會思考，不然就會設計如Tachikoma這種AI 07/02 19:09
33F：→ shamanlin:就不會 07/02 19:09
34F：→ shamanlin:最好的情況是，要能靈活思考各種可能的方式，來完成命令 07/02 19:09
35F：→ rexrainbow:當然不能用在"生死交關的設備上", 不然素子就不會把攻 07/02 19:10
36F：→ rexrainbow:殼車送回實驗室了 07/02 19:10
37F：→ shamanlin:素子把攻殼車送回實驗室並不是因為他思考靈活，而是Tach 07/02 19:11
38F：→ shamanlin:更進一步的「違背命令」 07/02 19:11
39F：→ rexrainbow:我的看法是, 攻殼車學習了與戰鬥無關的事情. 對於戰鬥 07/02 19:12
40F：→ rexrainbow:技巧的學習不是一件好事, 同步時應該過濾掉 07/02 19:12
41F：→ shamanlin:學習戰鬥技巧以外的事情並非壞事，因為攻殼車並不只是用 07/02 19:13
42F：→ shamanlin:攻堅或純粹的戰場上，擁有大量的知識，有助於運用更多不 07/02 19:14
43F：→ shamanlin:的方式來完成任務 07/02 19:14
如果真是實驗品
我覺得把[實驗品出貨]這件事本身就很有問題
事實上把完成品出貨
再透過更新機種的方式是現代人就想的到的做法
沒理由素子的時代反而想不到
那要不是塔其克馬發生了不可能的行為
那要不就是素子時代的軍隊，發生不可能的行為...
44F：→ rexrainbow:這就是思想的兩面刃了, 放任思考的後果如同人類的思想 07/02 19:15
45F：→ rexrainbow:, 才會產生"違背命令"的情況 07/02 19:15
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:20)
46F：→ shamanlin:非也，以實戰兵器來說，Tachikoma已經是完成品了 07/02 19:17
47F：→ shamanlin:但是以一個智能AI來說，卻是可以持續學習的半完成品 07/02 19:18
48F：→ shamanlin:這就是為什麼Tachikoma駭客能力很強，射控很準，但放他 07/02 19:19
49F：→ shamanlin:自己去跟別台機器打，卻打的很鳥的原因 07/02 19:19
50F：→ rabbit66376:現在要把完成品的資料回傳不是什麼難事 07/02 19:22
51F：→ rabbit66376:沒理由要讓一個未完成的AI上戰線 07/02 19:23
52F：推 rexrainbow:可能素子看到戰車, 又是半成品最便宜就買了, 還附送免 07/02 19:23
53F：→ rexrainbow:費的ai同步 07/02 19:23
54F：→ shamanlin:為什麼思維永遠都只能用二分法呢.... 07/02 19:24
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/02 19:24)
55F：→ rexrainbow:不然要要會思考又要會服從, 不是素子太貪心就是她以為 07/02 19:24
56F：→ rexrainbow:AI的成長不會這麼快 07/02 19:25
57F：→ rabbit66376:我說...一個軍人會拿自己的生命開玩笑嗎?... 07/02 19:26