作者rabbit66376 (逸蒼雲)
看板Ghost-Shell
標題Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）
時間Tue Jul 1 10:51:08 2008
※ 引述《rexrainbow ( hua)》之銘言：
: "不存在的矛盾被產生了, 顯然是程式(人為)的錯誤"
: 我更正我的說法, "如果矛盾的是資料本身呢?"
我很好奇什麼樣的資料配上運算會讓電腦矛盾
如果是你跟電腦要名單列表，卻回應給你電話列表
稱之為語意錯誤
如果是你拿字串作+-*/得到亂碼或ASCII
算是資料型別錯誤
(但是對電腦而言，這不算是錯誤)
如果是語法錯誤，程式會無法執行或是出現非預期的crash
(也有可能是無限迴圈或是資料溢位、紀錄毀損...等等的錯誤)
: "但每一台的參數(經驗)都會變的相同(經驗複製)".
: 與你的看法不同的是, 我將學習當作是一種"內部狀態"的改變.
: 如同有限交換機轉變到不同的狀態, 而這個狀態又會當成下一次學習的參數.
: --> {現在資訊進入} 與 {前一次所得} 產生 {現在資訊所得}
: 一開始每台機器都是空的, 所以參數都一樣, 從第一次資訊進入後,
: 由於每台接收的資訊不同, 產生的 "現在資訊所得" 也不同, 從此參數開始不同.
: 而同步只是另一種 "現在資訊進入" 而已.
對電腦而言只有已輸入的資訊(變數)與加入的資訊(參數)
最基本的程式
int i=0
i=i+1
就已經完全符合你{輸入}+{已知}={現在}的描述
如果你的演算法是寫成
if i>100
就出現[結論]
那麼另一台相同演算法的電腦
是否需要透過改變內部狀態才能得知結論?
很顯然是不用
即便你將思考寫成涵式組成的狀態機也是一樣的情況
在相同的演算法情況下
這些[狀態]是可以複製的
而事實上
目前所有的科學分散式運算就是在做這件事
他們透過你或我的電腦進行的模擬實驗
都會將結果回傳回去作整合
因此也許你跟我的電腦在硬體上不同
但在演算法相同的情況下
要整合是輕而易舉
除非你刻意讓電腦與電腦間的資料不得交換
而塔其克馬正好符合這個情況
它們有一台共通的伺服器、相同的演算法
不論經驗資料進入的先後
他們都可以透過[狀態]的整合
將彼此作完全的同步
(這也是為何我認為刻意不同步是一種譁眾取寵的做法)
: 所以我才懷疑學習(輸入)順序是否會影響到結果, 因為如果學習(輸入)是有交換性
: 的, 那麼先學後學的結果都一樣.
: 所以我的疑惑才從, "相同的輸入" 變成 "相同資料但不同順序的輸入是否有影響"
: 希望我的說明能讓你理解, 從這裡開始討論可能比較好.
首先，當你真的希望你的機器可以學習時
你一定會把[經驗]作成是像資料庫一般可以不斷新增的
接著，不管你對這個[經驗]資料庫有什麼需求
所有的[經驗]都可以依據你的需要排序
所以，先後順序對電腦而言並不影響
端看你需要什麼功能，他都可以根據你的要求作排列
也就是說，[經驗]進入資料庫的先後如果必須有影響
那也是因為設計師的個人傾向，不是因為效率
事實上，進入資料庫的先後順序不影響功能性的結果
通常是比較精確的設計
在情感上，先後順序是有影響的
但是在作理性的判斷上
只有時間記錄有意義
先後順序不會有功能上的差別
: 這裡並不是在討論攻殼車同步的問題, 我的用意是在說明"好奇心"
: 可以不用經由"學習" 而得來. 但是與AI無關, 所以可以不用再討論了.
: : 至於接受資料的順序影響
: : 除非程式設計師賦予意義(也就是程式設計師自己的判斷)
: 當然是程式設計師賦予的意義, 不然為什麼叫做"人工"智慧.
: 應該說, 是學習規則, 而不是最後的結果.
如果是這樣，那你就忽略了學習上的一個特點
所有老師都希望學生能發展出具備獨立思考的人格
而要能獨立思考
就必須要能夠自己作判斷
而AI只能依照設計師的規則作判斷
不管你的[經驗]資料庫如何擴充
它的思考規則都不會有所改變
但人類的會
: 你是想否定 "不同的輸入順序, 有可能導致極為不同的分類結果" 嗎?
: 很抱歉我沒辦法提出可以證明這句話的證據, 只是曾經在google上找
: 到類似的研究.
我想說明的是，[標記不同的經驗輸入順序，在功能上沒有意義]
如果說資料庫的連結是一個拼圖
那麼給予輸入順序意義代表的就是一種拼法
但是有效率的資料庫可以根據需求作出各種拼法
當然時間還是很重要的紀錄
但今天你學到了A，跟明天你學到A並不應該影響A的功能和意義
事實上，我不知道賦予先後順序對效率有什麼意義
AI在靶場試射
假設到今天為止累計的修正次數為一次
你命令它今天修正了射擊的角度
或是命令它前天就修正了射擊的角度
只要練習經驗完全相同(透過經驗複製或是其他方式)
在今天都應該要有相同的精準度
如果A在前天射擊一次
B在昨天射擊一次
在今天我們做同步
那A跟B的經驗會變成兩次
並根據這兩次經驗作射擊角度的修正
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◆ From: 123.194.129.236
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/01 11:10)
1F：推 GALINE:我覺得討論根本沒設定的技術細節只會鬼打牆而已… 07/01 11:30
2F：→ GALINE:只怕連製作群都沒人知道攻殼車的AI怎麼實做，更不用說討論 07/01 11:30
3F：→ GALINE:細節了… 07/01 11:31
4F：→ rabbit66376:所以我才說塔其克馬的靈魂 來自背後拉鍊裡的編劇 XD 07/01 11:32
5F：→ rabbit66376:看戲的當下要當傻子 但出了戲外就不該繼續傻下去 07/01 11:34
6F：推 masktrue:簡單說 我們用戲裡的角度在討論攻殼車 07/01 12:38
7F：→ masktrue:兔兄用戲外的角度討論攻殼車 硬要用戲外來看戲內的話 07/01 12:39
8F：→ masktrue:自然是風馬牛不相及 繼續鑽下去就是鬼打牆 07/01 12:39
9F：→ masktrue:這就像這群人在討論高雄那裡好玩 突然一個人冒出來說 07/01 12:40
10F：→ masktrue:"我覺得澳洲最好玩!" 07/01 12:40
11F：→ masktrue:我持續的用戲中的角度在闡述攻殼車 07/01 12:41
12F：→ masktrue:兔兄持續的戲外的角度來闡述攻殼車 07/01 12:41
13F：→ masktrue:討論的基點就不一樣了 自然淪為詭辯跟文字遊戲... 07/01 12:42
也許對mask兄而言...
[塔其克馬的AI]與[靈魂]
就像是高雄與澳洲一樣吧?
事實上，在戲內[攻殼車現象]也是一種特例(奇蹟?)而不是常態
(或是你所謂的"戲外"，指的是我用邏輯推論?)
而這個特例的存在
就像是主角打最終魔王打到一半
突然有一個飛碟壓死魔王然後劇終... (end)
好吧，也許是我看不出來動畫版是一部笑鬧劇吧。
雖然我覺得mask兄對我作出詭辯的指控很嚴重
不過，我知道你是因為如此的希望塔其克馬存在
以致於作出這樣的行為
算是人之常情...?
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/01 13:20)
14F：→ masktrue:劇內是劇內 劇外是劇外 參在一起當撒尿牛丸讓人不知所云 07/01 13:53
15F：→ masktrue:而且不知道兔兄是故意還是天生的喜歡幫人曲義 07/01 13:54
16F：→ masktrue:兔兄先曲解別人想表達的意思 再以已曲解的論點做反論 07/01 13:54
17F：→ masktrue:只會變成無止境的閒扯蛋 07/01 13:55
18F：→ masktrue:因為光是要解釋"你所理解的不是我要表達的"就佔了99% 07/01 13:56
19F：→ masktrue:討論中不斷的反覆著 你理解偏差->我解釋->再次理解偏差-> 07/01 13:56
20F：→ masktrue:我解釋->又理解偏差->我再解釋->LOOP 07/01 13:57
21F：→ masktrue:所以我才說跟你的討論是平行線 你一直在講你的 我講我的 07/01 13:57
22F：→ masktrue:你講的沒有錯 但是跟我要講的東西沒有關係 07/01 13:58
23F：→ masktrue:我相信這段推文你也一定還是會誤解 然後做出誤解後的結論 07/01 13:58
24F：→ masktrue:我只說 你 完全沒有搞清楚我在講的重點是什麼 07/01 13:59
25F：→ masktrue:而我的回應只是不斷的在解釋你誤解的部份 無限輪迴 07/01 13:59
26F：→ masktrue:看來這是靈魂的頻率不同調導致的溝通障礙 07/01 14:00
27F：→ masktrue:再討論下去也依然是 你抓錯重點->我解釋->你抓錯重點-> 07/01 14:01
28F：→ masktrue:無法理解也沒關係啦 輕鬆觀賞作品就好 07/01 14:01
29F：→ masktrue:你有你的樂趣 我有我的樂趣 07/01 14:02
30F：→ rabbit66376:我相信所有摸象的瞎子都很懂[抓重點] 07/01 17:39
31F：→ rabbit66376:我們或許都是瞎子 07/01 17:39
32F：→ rabbit66376:但我們並不應該只著重在所謂的[重點]上 07/01 17:39
33F：→ rabbit66376:畢竟每個觀點的[重點]很有可能不一樣 07/01 17:41
34F：→ rabbit66376:但我們可以集合所有的[重點]加以驗證 07/01 17:41
35F：推 masktrue:這邊在瞎子摸象 但你卻跑去問這頭象是誰生的 故-鬼打牆 07/01 19:38
36F：→ rabbit66376:首先，你是瞎子，你怎麼知道你在摸的是大象? 07/02 16:06
37F：推 masktrue:你果然還是不懂我要講什麼 不明白我的寓意 就繼續鬼打牆 07/02 17:29
38F：→ masktrue:依然是是靈魂的頻率不同調導致的溝通障礙 07/02 17:30
39F：推 masktrue:還有 就算彼此沒有交集也不需要話中帶刺 07/02 17:32
40F：→ masktrue:兔兄是為了什麼才來討論啊? 07/02 17:33
41F：→ rexrainbow:我以為只有我有這個感覺 07/02 18:13
42F：→ rabbit66376:我不過是覺得塔其克馬事件是劇情上的bug 07/02 19:29
43F：→ rabbit66376:不過看來跟我持相同意見的人並不多? 07/02 19:30
44F：→ rexrainbow:起初我跟你持有相同的看法, 你可以去看我之前的回文 07/02 19:30
45F：→ rexrainbow:但我認為攻殼版之所以有趣, 是因為它能激發不同的想法 07/02 19:31
46F：→ rexrainbow:嘗試跨出那一步, 才能看到新東西. 07/02 19:31
47F：→ rabbit66376:我不確定你是希望我跨出哪一步 07/02 19:38
48F：→ rabbit66376:不過我確定劇中歸劇中，劇外歸劇外。 07/02 19:39
49F：→ rexrainbow:我回你的文章, 最後都回到現實了, 沒人想看到時候被刪 07/02 19:41
50F：→ rexrainbow:除我都不訝異 07/02 19:41
51F：→ rabbit66376:事實上 你的回文是建立在塔其克馬身為實驗品的基礎下 07/02 19:42
52F：→ rexrainbow:劇本留了很多空白, 看你是要幫忙想可能性, 或是認為空 07/02 19:43
53F：→ rabbit66376:那我實在很難想像，素子是怎麼活過上一季的。 07/02 19:43
54F：→ rexrainbow:白只有心理頭想的那種可能, 偏偏這種可能性是不合理的 07/02 19:44
55F：→ rexrainbow:素子不是在攻殼車即將有可能危害到團體的時候遣送回去 07/02 19:46
56F：→ rexrainbow:了嗎? 這就是在處理危機了 07/02 19:46
57F：→ rabbit66376:這是她的運氣實在太好了 才有機會送回去 07/02 20:02
58F：→ rabbit66376:如果是在出任務時有突發狀況就沒有機會了 07/02 20:02
59F：→ rabbit66376:我不認為這是一個必須擔的風險。 07/02 20:03