作者rabbit66376 (逸蒼雲)
看板Ghost-Shell
標題Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）
時間Sat Jun 28 22:34:08 2008
※ 引述《masktrue (我是海豚~我是海豚~)》之銘言：
: 一架飛碟從空中飛過
: 甲:喔?有飛碟
: 說不定也有外星人喔~
: 乙:飛碟?
: 不可能,這種東西不可能存在這個世界上.
: 剛剛看到的一定是幻覺或是某種雲層與光折射產生的自然現象
: 沒有雲?那一定是集體幻覺,是由於blabla所產生的blabla...
: 現在的爭論有點像這樣...
這之間的差別是
真實世界有飛碟時，我們會去研究這是如何製作的
是什麼樣的運作原理
而不會只是說，[這個世界就是有飛碟]
通常我們習以為常的東西
都是已經被解析過的
所以我們不會對飛碟習以為常
所以你才會舉飛碟當例子
而當我們對飛碟習以為常時
飛碟已經是一個已知的運作原理了
塔其克馬事件最有趣的地方就在於
這個AI的表現，象徵了靈魂已經被解析
而這正好是將本作希望討論的問題空間就此打住
更有趣的地方是
塔其克馬並不像飛碟一樣是外來科技的產物
比起飛碟，塔其克馬更容易透過原始設計了解其運作原理
但在本作中似乎表現的比飛碟更神秘阿 XD
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◆ From: 123.194.129.236
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/28 22:41)
1F：推 rainforss:我思故我在 06/28 22:39
2F：→ masktrue:面對一樣無法以常理解釋的東西 有人會積極的用有限的常識 06/28 22:49
3F：→ masktrue:試圖解釋它 有人的感受是"世界真大" 06/28 22:50
4F：→ masktrue:而我 是後面那種人 06/28 22:50
5F：→ masktrue:這才是我想表達的寓意 沒想到你連飛碟也能解釋...- .- 06/28 22:51
我想我是屬於感覺到[世界真大]的人
所以我選擇以合邏輯的方式替[攻殼機動隊]作解釋
而不是選擇用常識
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/28 22:57)
6F：推 masktrue:我想傳達的東西沒有一樣能讓你聽懂...平行線... 06/28 22:58
7F：→ masktrue:我想所說的常識 就是你所指的合邏輯 06/28 23:00
8F：→ masktrue:由於預設的點就不同 因此討論完全沒有交集 06/28 23:01
9F：→ masktrue:在試圖理解對方的理解的同時 言語與言語間的誤會產生更多 06/28 23:01
10F：→ masktrue:的誤會 在誤會與誤會之間 產生了不相連結的壕溝 06/28 23:02
11F：→ rabbit66376:所以你現在了解到經驗複製比起學習更有效率的理由了吧 06/28 23:03
12F：→ masktrue:因此 我無法理解你的理解 相信你也跟我一樣... 06/28 23:03
13F：→ masktrue:經驗複製好比一桶一桶的綠色油漆 工廠製 都一樣 06/28 23:04
14F：→ masktrue:學習好比用藍色加黃色調和出綠色 不一定跟工廠一樣 06/28 23:04
15F：→ rabbit66376:沒錯 但這是對人而言 不是對塔其克馬而言 06/28 23:05
16F：→ masktrue:但是調和出多采多姿的綠色 令人眩目 06/28 23:05
17F：推 masktrue:正因為攻殼車能做出如人類般的學習與進步 才有今天的討論 06/28 23:07
18F：→ masktrue:這部作品不一定要告訴你劇中他們如何開發出攻殼車的AI 06/28 23:08
19F：→ masktrue:重點是 假設有一天這樣的AI被開發出來時 人類對靈魂的定 06/28 23:09
20F：→ masktrue:義將變得如何? 這是劇中所探討的 06/28 23:09
有趣的是，這就像是今天有人說
[什麼是靈魂?]
然後動畫小組說
[塔其克馬一定有靈魂]
再一個類比
有人說
[空的桌子可以放東西]
然後有人做了一個沒有桌面的"桌子"說
[現在你放給我看]
現在你明白了嗎?
塔其克馬現象暗示了一個標準答案
而概念不應該有標準答案
除非你能實際的驗證
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/28 23:14)
21F：→ masktrue:因此 去研究"他如何出現"並沒有意義 因為這不是重點 06/28 23:09
22F：→ masktrue:這也是我一開始就不斷跟你強調的 06/28 23:10
23F：推 masktrue:變成詭辯學了... 06/28 23:17
24F：→ rabbit66376:所以我才說塔其克馬現象很弔詭阿 XD 06/28 23:17
25F：→ masktrue:我覺得 太過對某個點鑽牛角尖 會讓你忽略其他更大的面 06/28 23:19
26F：→ rabbit66376:真的嗎?我覺得我還算滿粗枝大葉說 06/28 23:22
27F：→ rabbit66376:不過本作既然是希望[討論靈魂]，而不是[定義靈魂]的話 06/28 23:23
28F：→ rabbit66376:那麼這樣的橋段還真是讓我百思不解 XD 06/28 23:23
29F：推 masktrue:是粗枝大葉沒錯啊 去注意牛尾巴像不像牛尾巴 06/28 23:27
30F：→ masktrue:而不去看看這頭牛長得怎麼樣? 是黃牛還是乳牛? 06/28 23:28
31F：→ rabbit66376:不 我注意的是 這是不是一條牛和為什麼這裡有一頭牛? 06/28 23:29
32F：推 masktrue:你在看嚕嚕咪的卡通時 會去研究牠是不是河馬嗎= =? 06/28 23:37
33F：→ masktrue:看痞子馬的漫畫 你會去研究牠是不是一匹馬嗎= =? 06/28 23:37
那要看這部作品的主題是什麼
很顯然，攻殼的主題跟靈魂有關
也許這對你是不該注意的部分?
34F：→ masktrue:對了 動畫小組只留給觀眾想像空間 並沒有把話講死喔 06/28 23:39
35F：→ masktrue:攻殼車有靈魂也是我們觀眾的猜測而已 06/28 23:39
暗示的好處就在這裡，因為他可以聲稱他沒有講死
但實際上暗示的作用就是把話講死 XD
36F：→ masktrue:你改了那個部份的文啊 我看不出來... 06/28 23:46
37F：→ masktrue:你又誤解我的意思了 攻殼的主題跟靈魂有關沒錯 06/28 23:47
38F：→ masktrue:但不用去深究攻殼車的AI是以什麼樣的技術產生靈魂 06/28 23:48
39F：→ masktrue:這台AI的設計就是透過學習會越來越接近人 像是有靈魂 06/28 23:49
40F：→ masktrue:但是它怎麼設計的並不是重點啊 又不是要你做一台攻殼車 06/28 23:49
41F：→ masktrue:重點是當AI透過設計與學習變得越來越有人性的時候 06/28 23:50
42F：→ masktrue:人類該如何去定義"靈魂"? 06/28 23:51
43F：→ masktrue:它跟人很像 像到幾乎一模一樣 但它有靈魂嗎? 06/28 23:51
44F：→ masktrue:如果它這樣的表現都不叫做有靈魂 那怎樣才叫有"靈"呢? 06/28 23:52
你的問題出在
你怎麼知道是因為[塔其克馬有靈魂，所以才如此表現]
還是
[塔其克馬如此表現，所以有靈魂]?
你現在知道為什麼當標準答案出來時原理很重要了吧?
因為依照動畫的暗示是後者
但沒有原理佐證的標準答案根本沒有參考價值
而很不巧
我們都知道塔其克馬背後的拉鍊拉開
是編劇小組 不是AI
那你要怎麼判斷這個靈魂是屬於塔其克馬的不是編劇小組的?
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/29 00:15)
45F：推 zop:請問.....世上有沒有鬼？ 06/29 00:21
46F：→ rabbit66376:我不知道 但我還沒遇過 06/29 00:22
47F：→ masktrue:不要去在意先有雞還是先有蛋 06/29 01:12
48F：→ masktrue:我們只要知道雞肉+雞蛋可以做親子燴飯 很好吃 那就夠了 06/29 01:12
49F：→ masktrue:哇~我還是第一次遇到能讓我做這麼多舉例又聊得很開心的人 06/29 01:15
50F：→ masktrue:XD 06/29 01:15
51F：→ rabbit66376:如果這是一個現實存在的現象 我們就不需要在意 06/30 18:08
52F：→ rabbit66376:但我們都知道塔其克馬背後的拉鍊拉開是編劇小組不是AI 06/30 18:09
53F：推 masktrue:這個世界本身就充滿了不合理 06/30 18:14
54F：→ masktrue:在不合理的世界裡製作的動畫 劇情不合理 06/30 18:15
55F：→ masktrue:是再合理也不過的事了 06/30 18:15
56F：→ masktrue:因此 何必去在乎劇情設定合不合理? 06/30 18:17
57F：→ rabbit66376:也許這個世界並不公義，但不代表這個世界是不合邏輯的 06/30 18:48
58F：→ masktrue:每個人都有一套邏輯喔 誰的比較合理呢? 06/30 18:52
59F：→ rabbit66376:那就要看哪一個可以通過現實的驗證了。 06/30 18:56
60F：推 masktrue:現實中也不是每件事都能驗證的 否則也不會充滿不合理 06/30 18:59
61F：→ masktrue:驗證的結論也不是不變的 隨時在變... 06/30 19:02
62F：→ rabbit66376:你會發現每經過一次的驗證，不了解的事物便更少了一些 06/30 19:17
63F：→ rabbit66376:合邏輯的事物便更多一些，也許我們有生之年無法探索 06/30 19:18
64F：→ rabbit66376:全部，但我們可以致力於這個目標。 06/30 19:18
65F：推 masktrue:又是平行線...我說是的驗證標準會隨時間而改變 06/30 19:18
66F：→ rabbit66376:當然，這是在驗證者沒有欺騙大眾的情況下。 06/30 19:19
67F：→ rabbit66376:如果你使用的方式是主觀的，那自然會受到主觀影響。 06/30 19:19
68F：→ masktrue:真實是什麼?沒有人知道 我們掌握的都只是眼前所見的真實 06/30 19:19
69F：→ masktrue:比如說 以前的世界觀 大地是方的 地不會動 06/30 19:20
70F：→ masktrue:提出地動說的人被看成邪魔歪道 06/30 19:20
71F：→ rabbit66376:身為人，自然會受到主觀影響，但我們可以盡可能的客觀 06/30 19:20
72F：→ masktrue:因為標準隨著時間不斷的更新 因此永遠都不合理 06/30 19:21
73F：→ rabbit66376:所以透過驗證，我們發現了地動說更接近於真實。 06/30 19:21
74F：→ masktrue:現在我們認知的"合理" 若干年後是否又變成"不合理"了呢? 06/30 19:21
75F：→ rabbit66376:你是說若干年後，會開始變成太陽繞著地球轉嗎? 06/30 19:22
76F：→ masktrue:就像螻蟻在沙漠爬一樣 每當我們以為發現真理 但也許只是 06/30 19:23
77F：→ masktrue:又發現一顆沙漠裡的沙罷了 06/30 19:23
我知道你所擔心的癥結在哪裡
這也是為何我對暗示性的假設抱持這樣的態度
因為暗示性的[假設]是[不需要]驗證的。
你要透過暗示扭曲現實，會比透過驗證更容易。
(當然，也許對你而言，現實是應該要被扭曲的)
78F：→ masktrue:暗示性的假設 是我在欣賞創作品時最大的樂趣 這與我看待 06/30 19:24
79F：→ masktrue:現實之時不一樣 將一切都預設為"可能"能讓我沒有拘束的享 06/30 19:25
80F：→ masktrue:受那份天馬行空的樂趣 因此我才會排斥兔兄把現實拉進創作 06/30 19:26
81F：→ masktrue:品的討論中 06/30 19:26
82F：→ rabbit66376:那我再問一次，你覺得若干年後會變成太陽繞著地球轉嗎 06/30 19:26
83F：→ masktrue:不見得 但是宇宙或太陽系或地球的真象是否如現今所描述 06/30 19:27
84F：→ masktrue:一般 就有待時間來告訴我們 06/30 19:27
85F：→ masktrue:但那時我應該作古了 06/30 19:27
86F：→ masktrue:MIB中 宇宙可以是只有彈珠一樣大 誰繞著誰轉呢? 06/30 19:28
87F：→ masktrue:未來永遠充滿未知 所以我才說標準永遠都在變 06/30 19:29
well... 你有幻想的權利 :)
但我相信你如果繼續相信暗示
這一切會更快發生... 在你的心中
88F：→ masktrue:如同當年提地動說被人看做幻想一般 未來永遠未知 06/30 19:30
89F：→ masktrue:當年教廷的想法也像兔兄一樣堅定不可動搖啊... 06/30 19:31
90F：→ masktrue:世界觀仍然在變 因為你我都只是滄海一粟 06/30 19:32
也許你比較喜歡透過[堅不可搖]與[不實]作連結吧 XD(或是暗示?)
不過我們可以知道的是
地動說是透過嚴謹的驗證才能有現在常識般的[堅不可搖] :)
91F：推 masktrue:世上沒有絕對 只有現象 06/30 19:37
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這句話如果為真 那麼這句話就不可能為真
因為連這句話也不可能是[絕對]的
我們不可否認
這個世界上有太多人透過暗示來達成他們意識形態上的目的。
所以你對現實加以懷疑是正確的
因為我不能替你保證那些驗證每一個都不是透過縝密欺騙的結果。
但相對的
如果因此轉而對人為的[暗示]加以信賴
那就太過自暴自棄了。
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (06/30 20:21)
92F：推 masktrue:"對人為的[暗示]加以信賴"是在說我嗎?你是不是又弄錯了? 06/30 20:22
93F：推 masktrue:說欺騙又太過了 不過就是"發現的還不夠多"而已 06/30 20:26
94F：→ masktrue:正因為發現的永遠都不夠多 所以才說認知的真理只是現象 06/30 20:26
95F：→ masktrue:因為當有新發現時 現在認知的真理便又不再是真理了 06/30 20:27
96F：→ masktrue:對於未知或已知的事物 我永遠持保留態度 06/30 20:28
97F：→ masktrue:所以你說"信賴"我就說你又搞錯了 06/30 20:28
98F：→ masktrue:只有"現階段是真理" 並沒有"這絕對就是真理" 真理會變 06/30 20:29
99F：→ masktrue:世上沒有絕對->這句話可以是真 也可以不是真 因為不知道~ 06/30 20:29
100F：→ masktrue:就是因為未來永遠未知 所以---世上沒有絕對 06/30 20:30
※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/01 11:20)